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 Sociabilité / / Bergers belges

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Membre désinscrit
   Posté le 15-02-2007 à 15:17:04   

wispy1978 a écrit :

Pour ma part je n'oublie pas que le chien issue du loup a des comportements de meute et je ne vois pas pour quelle raison on ne devrait les couper totalement de leurs congénères pour qu'ils nous obéissent
:


Justement le comportement de base de tout canidé est de chasser hors de son groupe (et de son territoire ) tout individu qui n'en fait pas partie. Si cet individu n'optempére pas il sera purement et simplement tué.
L'homme voudrait réaliser avec le chien ce qu'il ne fait pas lui même, il recrée à travers lui une société idéale du "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil."
Tout être humain qui passerait sa journée à étreindre toute les personnes qu'il croise au prétexte qu'il faut être sociable finirait sa journée soit avec une tête au carré soit à l'asile psychiatrique
wispy1978
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   Posté le 15-02-2007 à 17:17:31   Voir le profil de wispy1978 (Offline)   Répondre à ce message   http://www.dream3w.com/photos   Envoyer un message privé à wispy1978   

justement le chien lui n'est pas un humain donc pourquoi cette comparaison ? D'autant plus que les chiens qui doivent être sociables choisissent "leurs amis" et "ennemis". Pour ma part un mâle qui n'aime pas les autres mâles n'est pas associable pour autant tout ce qui lui faut c'est un conducteur apte à le faire obéir en cas de besoin.
Je ne vois pas en quoi couper le chiot de relations avec ses congénères va aider en obéissance et dans sa sociabilité que du contraire. Ensuite comme je l'ai dit pour moi si le chien ne souhaite pas jouer avec un autre il faut le laisser libre de choisir on est pas là pour lui imposer cela mais tout simplement des règles de bonne conduite en société.

Si je pars de ton principe tout chien risque de chasser toute personne et animal ne faisant pas partie de sa meute, je crois que si c'était réellement le cas il y aurait beaucoup de morts non ? par contre c'est bien ce que je pense en ce qui concerne les petits animaux car eux peuvent effectivement être une proie par contre un loup n'attaque pas un ours si il n'a rien à défendre, pas d'instinct de chasse dans ce cas là mais de protection.
Aussies au travail
Aussies au travail
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   Posté le 15-02-2007 à 17:30:43   Voir le profil de Aussies au travail (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Aussies au travail   

Pour en revenir aux oreilles

Quand on regarde les photos anciennes de bergers belges (début du siècle), on peut se demander si ce sont les oreilles des malinois qui se sont agrandies ou si ce sont les « tendances » de beauté qui ont voulu réduire les oreilles des bergers belges d’expo….

Portraits anciens de tervueren de A. Clarys

« Mentionnons également les nombreux exploits du chien attaché aux services de la police d’Amsterdam, le Tervueren « Albert », décédé en mars 1923 et immortalisé par un monument élevé à sa mémoire. Une stèle d’environ 1,50 m. fut érigé dans l’Oosterpark à Amsterdam. »

Groenendael


Malinois




Et puis, juste pour le plaisir des yeux……..

Homme d’attaque du début du siècle….
Cana
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   Posté le 15-02-2007 à 17:39:44   Voir le profil de Cana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Cana   

wispy1978 a écrit :

justement le chien lui n'est pas un humain donc pourquoi cette comparaison ? D'autant plus que les chiens qui doivent être sociables choisissent "leurs amis" et "ennemis". Pour ma part un mâle qui n'aime pas les autres mâles n'est pas associable pour autant tout ce qui lui faut c'est un conducteur apte à le faire obéir en cas de besoin.
Je ne vois pas en quoi couper le chiot de relations avec ses congénères va aider en obéissance et dans sa sociabilité que du contraire. Ensuite comme je l'ai dit pour moi si le chien ne souhaite pas jouer avec un autre il faut le laisser libre de choisir Et si celui qu'il choisi ne veut pas? on est pas là pour lui imposer cela mais tout simplement des règles de bonne conduite en société.

Si je pars de ton principe tout chien risque Oui bien sur de chasser toute personne et animal ne faisant pas partie de sa meute, je crois que si c'était réellement le cas il y aurait beaucoup de morts non ? Beaucoup de blessés graves et pas graves..parfois des morts aussi par contre c'est bien ce que je pense en ce qui concerne les petits animaux car eux peuvent effectivement être une proie par contre un loup n'attaque pas un ours si il n'a rien à défendre, pas d'instinct de chasse dans ce cas là mais de protection.
Ben oui de protection...ce pourquoi c'est au maitre de protéger son chien, comme ça il n'a pas à le faire..si mes chiennes se faisaient bouffer à chaque ballade elles se diraient que je suis vraiment nul...et le feraient elles même donc j'évite les contacts ne connaissant pas le chien croisé au détour d'un chemin!!!
wispy1978
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   Posté le 15-02-2007 à 21:01:15   Voir le profil de wispy1978 (Offline)   Répondre à ce message   http://www.dream3w.com/photos   Envoyer un message privé à wispy1978   

ben oui si le chiot n'a pas envie de jouer avec un autre chiot tant pis, on le laisse tranquille.
Pour ce qui est du nombre de morts et de blessés je ne le trouve tout de même pas très représentatif par rapport au nombre de chien, car si un chien attaquerait tout ce qui ne fait pas partie de sa meute, le taux de chomage serait bien bas... j'ai eu déjà bon nombre de chien et aucun a tué ou blessé d'êtres humains, serais-je un cas à part ?? Je ne pense pas. Et depuis longtemps l'être humain a des chiens sans pour autant avoir des bêtes féroces qui veulent tuer tout ce qui est en dehors de sa meute.
Maintenant je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le maître si il veut se comporter en chef de meute se doit de protéger son chien. Pour les contacts avec les autres chiens comme je l'ai dit je vois qui ils fréquentent
Membre désinscrit
   Posté le 15-02-2007 à 21:29:49   

Comme je l'ai indiqué (entre parenthése) ET DE SON TERRITOIRE .
Je ne vais pas entrer dans une explication en long et en large la dessus mais à l'extérieur en ballade même dans un lieu inconnu du chien intervient aussi une notion de territorialité par rapport au rayon de la laisse ou au rayon accordé au chien en ballade en liberté.
Je prends un exemple : mon chien est en liberté à une vingtaine de métres de moi. Arrive au loin un autre chien si je ne fais rien il y a un risque de conflit. Comme la pluspart des maîtres (enfin j'espére) je rappelle. Mais le risque de conflit est-il lié à la sociabilité ou non du chien ou au fait qu'il y a envahissement du territoire?
Une fois le chien dans son rayon de laisse si l'autre vient mettre son nez sur le mien si il y a bagarre c'est par manque de sociabillité ou par envahissement du territoire que représente le rayon de la laisse?

Une chose marrante à chaque fois que je parle de ça mon interlocuteur en face se met à parler de bête féroces. Comme quoi l'idée de sociabilisation est bien un systéme de pensée unique. Il faut que son chien joue absolument avec les autres pour être sociable, et ben non mes chiens ne jouent pas avec d'autres chiens pas pour être plus obéissant mais parce que c'est la loi de la meute. En tant que leader c'est mon devoir de ne pas les laisser y aller et c'est mon devoir de les défendre. Les seuls que mon attitude dérange ce n'est pas mes chiens mais le maître qui est en face et qui absolument que son chien joue, s'éclate comme il dit. Ca dérange aussi son chien il est tellement habitué à ce que les autres chiens lui serve de punching-ball.
Faver
Faver
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   Posté le 15-02-2007 à 21:56:16   Voir le profil de Faver (Offline)   Répondre à ce message   http://www.muzoo.be   Envoyer un message privé à Faver   

La térritorialité, c'est un concept prouvé. La protection du maître envers le chien nécessaire... je ne suis pas tout à fait d'accord.
Mes chiens ont du rappel, mais par inattention il peut arriver qu'une situation de "risque de conflit" se présente car un autre quadrupède entre dans son "territoire". Sur les trois, un évite tout conflit (le border), l'autre prend le dessus si l'adversaire est plus faible ou s'enfuie en jappant si c'est l'inverse (c'est le straton) et le troisième vient se planquer derrière le maitre (le golden).
Néanmoins, pour l'avoir constaté souvent, dans ce genre de situation, le chien en laisse se montre beaucoup plus vaillant, justement car il se sent "protégé" par son maître. Et la, peut importe le chien, le conflit aura 90% de chance de se déclarer.
Mais je crois qu'il faut en plus faire la part des choses en fonction de la race, du sexe, du tempérament, du caractère, de la situation et...du maitre. J'aurais pleins d'exemples à citer, mais le je rejoins Marc : il est extrêmement difficile de résumer ou de décrire certaine situations ou comportement sans les démontrer, ou alors en faisant une littérature qui n'intéresserait plus personne ;-).
Au niveau du jeu... je crois que c'est aussi une question de "chien". Mes chiens jouent avec d'autres lorsqu'ils le sentent et évitent ceux qu'ils ne sentent pas. L'école des chiots est une manière comme une autre de socialisation. J'ai assisté à bcp de séances de ce type et je n'ai jamais vu de chiots martyrisés par d’autres. La hiérarchie s’installe naturellement et sans heurts, plus rapidement et avec moins de conflits qu’entre chiens adultes. Ils trouvent rapidement une place dans le groupe et leurs futurs rapports avec les autres chiens n’en sont que plus renforcés. Comme ils ne vivent plus dans une vraie meute, c’est encore la seule manière de leur donner un aperçu de ce qu’ils peuvent et ne peuvent pas se permettre avec leurs congénères. Je ne vois pas où se situe le problème ? Mais je suis un amateur.

Message édité le 15-02-2007 à 22:11:37 par Faver
Norbert
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   Posté le 15-02-2007 à 22:08:20   Voir le profil de Norbert (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Norbert   

on ce croirais dans un club canin ( normal c est un forum canin suis je bête , a qui celui impose c est idées et ça recette , le meilleur auras droit a un nonos , bon courage , bonne continuation a tous vous tenez le bon bouts ne lâcher pas prise et surtout tender l oreille ( de mali pour mieux entendre biensur )
Membre désinscrit
   Posté le 15-02-2007 à 22:13:51   

Il y a trois "niveau" (niveau n'est pas le bon terme, paramétre peut être?)

1) L'obéissance est hiérarchique : il y a des lois universelles pour la hiérarchie valables pour tout les animaux hiérarchiques (homme y compris )

2) l'obéissance hiérarchique à des spécificités en fonction de l'espéce (un cheval ne réagit pas comme un chien au sein de sa hiérarchie naturelle)

3) Au dessus de tout ça il y a un instinct, un langage universel pour chaque espéce. Monty Roberts l'a appelé "équus" pour le cheval. C'est la maîtrise de l'instinct de fuite.
Pour le chien le langage universel est la territorialité.
Tout les chiens ne s'approprient pas le rayon de promenade comme un territoire, pas tous, pas forcément quand ils sont jeunes mais faire comme si c'est le cas ne coute rien.
Faver
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   Posté le 15-02-2007 à 22:14:47   Voir le profil de Faver (Offline)   Répondre à ce message   http://www.muzoo.be   Envoyer un message privé à Faver   

Norbert, je crois que les débats ouvrent l'esprit et permettent justement de ne pas rester enfermé dans ses certitudes. D'où l'intérêt d'un forum.
En plus on est libre d'y participer...ou pas...
Faver
Faver
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   Posté le 15-02-2007 à 22:24:45   Voir le profil de Faver (Offline)   Répondre à ce message   http://www.muzoo.be   Envoyer un message privé à Faver   

Aussies au travail a écrit :

Pour en revenir aux oreilles
.


Aussie, tu as tout a fait raison ! J'ai ces documents et ils avaient des oreilles de brebis, et bien écartées ! Moi je me suis fait trucider par certains juges pour avoir mit un tel malinois en couverture du Muzoo de juin 2006.
Mais à l'origine les bergers belges étaient des chiens de travail : des bergers... et le travail en campagne, le "campagne" comme on dit maintenant, était leur discipline. Pourquoi dès lors ne pas accepter des divergence comme pour le Border Collie ? Oreilles dressées, pendantes, poils long, court, mi long, corps trappu ou élancé... mais avec les aptitudes pour lesquelles la race a été crée.
On devrait faire comme les français : une confirmation avec épreuve de caractère et de travail pour l'obtention du pédigrée des chiens soumis au travail.
wispy1978
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   Posté le 15-02-2007 à 22:37:10   Voir le profil de wispy1978 (Offline)   Répondre à ce message   http://www.dream3w.com/photos   Envoyer un message privé à wispy1978   

ben oui en plus moi je ne débat pas pour que tout le monde pense comme moi, je donne mon idée et je regarde les idées des autres ce n'est pas pour rien que le post sur la socialisation a été ouvert et c'est ainsi qu'on avance dans la vie non ?
mais en bref ce que je pensais c'est que l'école des chiots est surtout important pour les maitres (novices) qui apprennent à s'occuper et à agir convenablement (enfin on l'espère... je sais ça dépend des clubs et des moniteurs )d'autant plus que les personnes qui ont un chiot sont en général fier de l'emmener partout et de le montrer, mais lorsque le chiot devient adulte et n'obéit pas là les maitres ont tendance à le cacher plus qu'autre chose

Marrant ça le Groenendael me fait penser à un Border sur la photo.
Cana
Cana
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   Posté le 15-02-2007 à 23:01:29   Voir le profil de Cana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Cana   

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les maitres "cachent" souvent les chiens heu pas ou peu gérables(par eux en tout cas)...l'école des chiots fait énormément de dégats sur beaucoup de chiots...j'en ai vu pas mal...de mes yeux..le chiot apprend à se défendre, pour éviter qu'un autre chiot lui "marche" trop dessus...et aprés il faut récupérer les dégats, tu sais le maitre novice( et moins novice aussi) ne voit pas toujours ça, que son chiot se passerait volontier de cette amitié écrasante...et puis il faudra que le maitre remette les pendules à l'heure et comme les chiens agressifs sont mal venu dans la majorité des clubs...le pauvre maitre en restera à l'école du chiot...le pauvre chien dans le jardin le reste de sa vie et encore si il a de la chance..sinon SPA!!!
Faver
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   Posté le 15-02-2007 à 23:05:10   Voir le profil de Faver (Offline)   Répondre à ce message   http://www.muzoo.be   Envoyer un message privé à Faver   

Pour ceux qui s'intéressent à l'historique du berger belge, entre autres, je vous conseille de visiter avec attention le site de Monsieur Vanbutsele que je ne remercie pas assez de partager son savoir : http://www.belgiandogs.org/
Cana
Cana
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   Posté le 15-02-2007 à 23:07:42   Voir le profil de Cana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Cana   

Merci beaucoup pour tes bonnes adresses d'infos
Cana
Cana
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   Posté le 15-02-2007 à 23:23:05   Voir le profil de Cana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Cana   

Tiens cela me fait penser à un chien adorable...qui se laissait faire...les 4 pattes en l'air...et un jour il s'est défendu de façon cool mais défendu quand même...et vous savez quoi sa maitresse trés fiére que son chiot réagisse enfin....l'a félicité...elle exprimait sa joie...maintenant il se défend chaque fois qu'il croise un autre mâle....en laisse sans laisse peut lui importe!!!

Et il est loin d'être le seul chien dans ce cas....(et la seule maitresse d'ailleurs ou maitre bien sur )

Si on l'avait protégé dés le début il n'aurait pas eu à se défendre!!
Faver
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   Posté le 15-02-2007 à 23:28:17   Voir le profil de Faver (Offline)   Répondre à ce message   http://www.muzoo.be   Envoyer un message privé à Faver   

marco a écrit :

ils sont jeunes mais faire comme si c'est le cas ne coute rien.


C'est vrai qu'un chien innocemment trop sociable, manquant d’expérience avec la meute, risque de se faire manger le nez... Mais justement en débutant, par exemple, par l'école des chiot et, en poursuivant un travail lui permettant de fréquenter ses congénères le plus souvent possible, ne favorise t'on pas sa propension à faire respecter et à respecter sa territorialité avec moins d'agressivité ? Bref, ne lui donnons nous pas de cette manière la chance de mieux cerner ses limites et les limites territoriales de ses congénères ?

Message édité le 15-02-2007 à 23:29:46 par Faver
Cana
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   Posté le 15-02-2007 à 23:33:27   Voir le profil de Cana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Cana   

Comme ça juste avnt d'aller dormir je te répondrais tout simplement non!!!

Mais ya moyen d'expliquer...demain si tu veux
Faver
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   Posté le 15-02-2007 à 23:35:38   Voir le profil de Faver (Offline)   Répondre à ce message   http://www.muzoo.be   Envoyer un message privé à Faver   

wispy1978 a écrit :


Marrant ça le Groenendael me fait penser à un Border sur la photo.


Volà peut être une explication à son physique de border (issue de l'histoire du berger belge) : Pendant la période 1891-1900, les seules épreuves de chiens de berger au travail furent des épreuves sur moutons, organisées conjointement par le Collie Club et le Club du Chien de berger belge, qui eurent lieu les 1 et 2 mai 1892, dans les locaux des marchés et abattoirs de Cureghem-Bruxelles.

Il y a peut être eu des mariages non souhaités
vidocq
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   Posté le 16-02-2007 à 09:18:42   Voir le profil de vidocq (Offline)   Répondre à ce message   http://noiretfeu.com   Envoyer un message privé à vidocq   

Concernant l'école des chiots, ça ne correspond pas à ma façon d'envisager le chien, pas à cause des jeux, mais à cause de l'utilisation constante de la nourriture. A mon sens, on automatise le chien sur un objet de transfert (il en serait de même si on utilise une balle ou un jouet...) et non sur l'humain.

Dans mon ex et futur club où je retourne, on a vite abandonné l'idée aussi, parce que ça fait passer le chiot pour une peluche aux yeux des gens au lieu de mettre en place tout de suite une certaine hierarchie et d'expliquer tout simplement ce qu'est un chien..
Nous préférons donc prendre les chiots dans le cours avec les adultes débutants pour de courtes periodes de travail, selon l'âge de chacun (il est évident qu'on ne peut pas faire travailler un chiot de deux mois pendant un trop long laps de temps).

Quant à la sociabilité, tout a été dit : un chien sociable pour moi est un chien qui tolère les autres chiens et les humains sans agressivité.

Pour ma part, je laisse les miens en liberté dans le carré de détente avec d'autres adultes sans soucis d'agressivité, et idem en ballade, selon les affinités.

A côté de ça... je gère l'agressivité des autres chiens donc les miens ne se posent pas de question.


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hovawartement votre...
Faver
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   Posté le 16-02-2007 à 09:40:03   Voir le profil de Faver (Offline)   Répondre à ce message   http://www.muzoo.be   Envoyer un message privé à Faver   

http://www.muzoo.be/pdf/lecole-des-chiots.pdf
crizou
Crizou est là!!!
crizou
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   Posté le 16-02-2007 à 10:16:38   Voir le profil de crizou (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à crizou   

Doit-on comprendre que tu quittes le forum Norbert??

Moi je trouve bien, que chacun émette ses idées.. Je lis attentivement mais bon, pas assez de connaissance en la matière pour répondre...

Et puis, vaut mieux parfois se taire que d'écrire des conneries


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Norbert
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   Posté le 16-02-2007 à 10:48:27   Voir le profil de Norbert (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Norbert   

crizou a écrit :

Doit-on comprendre que tu quittes le forum Norbert??

Moi je trouve bien, que chacun émette ses idées.. Je lis attentivement mais bon, pas assez de connaissance en la matière pour répondre...

Et puis, vaut mieux parfois se taire que d'écrire des conneries

non crizou , j aime pas me faire mal la tête je préfère vous lire et aprendre
crizou
Crizou est là!!!
crizou
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   Posté le 16-02-2007 à 10:53:36   Voir le profil de crizou (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à crizou   

Je demandais cela car tu as l'air plutôt moqueur dans tes propos.. Ou peut-être que je me trompe..


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Cana
Cana
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   Posté le 16-02-2007 à 11:38:30   Voir le profil de Cana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Cana   

Faver a écrit :

[citation=marco]ils sont jeunes mais faire comme si c'est le cas ne coute rien.


C'est vrai qu'un chien innocemment trop sociable, manquant d’expérience avec la meute, risque de se faire manger le nez... Mais justement en débutant, par exemple, par l'école des chiot et, en poursuivant un travail lui permettant de fréquenter ses congénères le plus souvent possible, ne favorise t'on pas sa propension à faire respecter et à respecter sa territorialité avec moins d'agressivité ? Bref, ne lui donnons nous pas de cette manière la chance de mieux cerner ses limites et les limites territoriales de ses congénères ?[/citation] Un cours pour chiot, mon avis est le même que celui de Vidocq...non!! Avec des adultes oui, trés bonne idée...mais en laisse...chacun gérant son chien!!

Pourquoi ne pas faire les choses dans l'ordre....enlever la laisse quand le chien a un rappel impeccable...j'ai été à des cours collectifs avec ma jack...lors de rester en place....tous les chiens courraient dans tous les sens et pour les ravoir les maitres hurlaient pendant plusieurs minutes...la mienne restait sagement couchée à sa place...donc je suis convaincue qu'il faut faire les choses dans l'ordre...enlever la laisse quand l'obéissance est parfaite et pas avant...certain des ces chiens avaient une marche au pied nikel, ma Jack était loin de cette perfection...mais elle obéissait...que rencontre on en forêt, des chiens qui courrent droit sur le siens...bien je fais comme Vidocq...je protége les miens...bien que je sois certaine que ma Jack se ferait un plaisir de le faire elle même

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