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| robert | | 439 messages postés |
|  Posté le 23-03-2007 à 22:40:51   
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Message édité le 12-07-2007 à 22:21:57 par robert
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| Shasha |  | | 50 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 23:25:42
| Je suis pour !
J'avoue que je n'ai pas tout lu dans ce sujet... trop long !!! De plus, c'est un peu trop animé à mon goût !
Je travaille ma chienne au clicker depuis 2ans1/2 dans le cadre du cours de Dog Dancing. Elle est très motivée et constamment en demande... elle s'éclate donc moi aussi ! C'est la seule chose qui compte à mes yeux.
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| robert | | 439 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 00:03:27
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Message édité le 12-07-2007 à 22:22:18 par robert
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| robert | | 439 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 19:52:53
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Message édité le 12-07-2007 à 22:22:44 par robert
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| Posté le 24-03-2007 à 20:34:52
| robert a écrit :
[citation=Cana]c'est bien pour ça que l'on ne se comprend pas, nous parlons du chien, toi du clic  |
à première vue tu ne comprends pas non plus le clicker training ! dans le clicker training c'est de la communication mais sans violence, sans contrainte du maitre, sans sanction du maitre ! et le chien répond , donne, offre
[/citation]
 Je verse une petite larme tellement c'est beau.
il n'y a aucune communication ce n'est que du conditionnement sortie du contexte d'un laboratoire.
pour communiquer il faut accepter le chien dans sa spécificité et son unicité. Le chien est un prédateur et même quand il te mord il communique.
Le clicker est un bon produit marketting.
Pour savoir vraiment communiquer avec un chien il faut ds années et des années de pratique et de remises en cause personnelle. Le débutant avec son premier chien est trés souvent en échec éducatif. Alors il est certain que si on lui propose un raccourci qui va lui prouver que son chien est un surdoué qu'il apprend à une vitesse phénoménale, c'est certain que ça intéresse les gens. Seul probléme ce raccourci est une fausse route, une illusion cela n'a rien à voir avec l'obéissance. L'obéissance n'a rien à voir avec l'apprentissage. L'obéissance est un comportement intrinséque aux animaux hiérarchiques. Chaque animal du poisson rouge au chien en passant par la poule ou le cochon est capable d'assimiler un apprentissage, c'est d'ailleurs pour ça que le clicker fonctionne avec n'importe quel animal. Mais le chien animal hiérarchique est capable d'OBEIR. OBEIR ne veux pas dire savoir faire une chose même complexe.
Prenons un exemple : Robert tu as le permis de conduire, cela à été un apprentissage puis tu as eu le papier convoité. Si je te donnes l'ordre de me conduire à Marseille et que tu refuses tu ne m'obéira pas. Ce n'est pas parce que tu sais faire des choses que tu obéis. le chien c'est pareil et le clicker entretient le maître dans cette illusion que son chien obéit alors qu'il sait juste faire des choses.
Deuxiéme avantage marketting du clicker c'est le rapport de sensiblerie antropomorpique du maître par rapport à son chien. Si on lui promet que son "petit bébé" ne sera pas contrarié, brusqué le maître signe à deux mains. J'ai vu l'autre jour dans un catalogue pour chiens des poussettes pour transporter ces chers petits chéris. Si on en est là dans le rapport affectif avec le chien alors c'est sur on n'a aucune envie de tirer sur la laisse ou le collier. D'ailleurs la laisse ou le collier c'est fait pour les chiens. Ca tombe bien notre bébé surdoué n'en a pas besoin avec le clicker.
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| Posté le 24-03-2007 à 21:33:07
| Je refais remonter mes remarques sur tes propres propos contradictoires si tu pouvais y répondre. Merci
marco a écrit :
Deux trois questions en attendant les suivantes.
Citation Robert : Deux cas de figue :
- les petits délits : touts comportements récompensés ont une forte tendance à être répété par le chien.
D'accord 
Regardé le chien est déjà le récompensé d’une attention rendant positif son comportement .
Toujours d'accord.
De même que de lui parler, de le toucher ! Toujours toujours d'accord suivant le principe de la satisfaction de l'instinct grégaire.
Alors on dévie le comportement non désiré sur un comportement acceptable. Attirer son attention par son jouet et renforcer ce comportement par le jeu ,
Plus d'accord car lorsque le chien voudra jouer il commettra un petit délit. Je veux que mon maître joue je fais une connerie pour attirer son attention et l'obliger à jouer. J'ai eu un chien dans le genre en stage il n'y a pas longtemps il courait aprés les ombres et les léchait sans discontinuer. Solution proposé la balle pour dévier on attention, résultat le comportement empire car le chien ne parlant il a trouvé que lécher les ombres était un bon moyen pour obliger sa maitresse à jouer.
secouer sa couverture et le récompenser de s’y coucher, de la renifler, …
moi avec mes chiens et je pense avec une majorité de chien si on secoue la couverture la tendance est plutot de la mordre que de se coucher dessus . lui demander de descendre et le récompenser.
Tu dis plus haut qu'il ne faut pas parler au chien car c'est le renforcer dans son comportement, là tu lui parles (même si c'est un ordre) on en revient à ce qui à été précédemment dit quand je veux être récompensé je monte il me dit de descendre et me récompense donc pourquoi s'arréter de monter?
- Les gros délits insupportables : chacun a sa notion de délit insupportable. Pour ma part déchiqueté le journal du jour n’est pas insupportable mais ronger les pieds des meubles m’est financièrement insupportable. Que faire ? tout simplement avoir un code pour le chien qui lui indique que la punition va suivre suite à son comportement. Ce code peut etre un « Hey ! », « Non ! », « Non di dju ! », « hé la ! », … mais toujours le même !
Il ne faut pas parler au chien mais là il faut lui parler. 
se code sera suivi d’une punition négative, enlever l’intérêt du chien sur le moment même. Par exemple, le chien dans le jeu me mordille trop fortement la main, « Non ! » suivi de l’arrêt immédiat du jeu et ne plus donner de l’intérêt au chien. Ignorer, isoler, se détacher du chien en ne lui donnant aucun intérêt, en l’isolent dans une autre pièce, et le laissant dans le jardin, en ne s’occupant plus de lui. Le chien comprendra assez vite mais par répétition qu’il est de son intérêt de changer son comportement s’il veut continuer à avoir le contact de son leader.
Le chien comprendra assez vite c'est de la théorie, il peut aussi comprendre chaque fois que je veux faire un tour au jardin je mordille fortement la main de mon maître.
ce que tu appelles le "code" n'est qu'une agression verbale et cela peut effectivement faire cesser le comportement du chien qui se soumet face à l'agression.
Pour l'exemple du meuble détruit, la grande majorité des chiens détruisent en l'absence du maître. Donc ta solution toute simple ne peut pas fonctionner. Si le chien détruit quand il est seul c'est sans doute une angoisse de séparation qui nécessite une thérapie. Et l'achat de petites pilulles bleues ou roses...
Tes explications me rappelle une histoire drôle. c'est un chien qui arrive au laboratoire de Pavlov. un autre chien qui est là depuis longtemps lui dit : "Tu verras on est bien ici. Chaque fois que tu as faim tu n'as qu'à saliver et aussitôt un serviteur habillé d'une blouse blanche accourt pour te donner à manger."
L'histoire n'est pas la même suivant qu'on se place du coté de Pavlov ou du coté du chien. |
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| Posté le 25-03-2007 à 13:56:47
| [Je refais remonter et je continuerais à le faire jusqu'à ce que l'amuseur public réponde à ces remarques techniques et logiques.
Citation Robert : Deux cas de figue :
- les petits délits : touts comportements récompensés ont une forte tendance à être répété par le chien.
D'accord
Regardé le chien est déjà le récompensé d’une attention rendant positif son comportement .
Toujours d'accord.
De même que de lui parler, de le toucher ! Toujours toujours d'accord suivant le principe de la satisfaction de l'instinct grégaire.
Alors on dévie le comportement non désiré sur un comportement acceptable. Attirer son attention par son jouet et renforcer ce comportement par le jeu ,
Plus d'accord car lorsque le chien voudra jouer il commettra un petit délit. Je veux que mon maître joue je fais une connerie pour attirer son attention et l'obliger à jouer. J'ai eu un chien dans le genre en stage il n'y a pas longtemps il courait aprés les ombres et les léchait sans discontinuer. Solution proposé la balle pour dévier on attention, résultat le comportement empire car le chien ne parlant il a trouvé que lécher les ombres était un bon moyen pour obliger sa maitresse à jouer.
secouer sa couverture et le récompenser de s’y coucher, de la renifler, …
moi avec mes chiens et je pense avec une majorité de chien si on secoue la couverture la tendance est plutot de la mordre que de se coucher dessus . lui demander de descendre et le récompenser.
Tu dis plus haut qu'il ne faut pas parler au chien car c'est le renforcer dans son comportement, là tu lui parles (même si c'est un ordre) on en revient à ce qui à été précédemment dit quand je veux être récompensé je monte il me dit de descendre et me récompense donc pourquoi s'arréter de monter?
- Les gros délits insupportables : chacun a sa notion de délit insupportable. Pour ma part déchiqueté le journal du jour n’est pas insupportable mais ronger les pieds des meubles m’est financièrement insupportable. Que faire ? tout simplement avoir un code pour le chien qui lui indique que la punition va suivre suite à son comportement. Ce code peut etre un « Hey ! », « Non ! », « Non di dju ! », « hé la ! », … mais toujours le même !
Il ne faut pas parler au chien mais là il faut lui parler.
se code sera suivi d’une punition négative, enlever l’intérêt du chien sur le moment même. Par exemple, le chien dans le jeu me mordille trop fortement la main, « Non ! » suivi de l’arrêt immédiat du jeu et ne plus donner de l’intérêt au chien. Ignorer, isoler, se détacher du chien en ne lui donnant aucun intérêt, en l’isolent dans une autre pièce, et le laissant dans le jardin, en ne s’occupant plus de lui. Le chien comprendra assez vite mais par répétition qu’il est de son intérêt de changer son comportement s’il veut continuer à avoir le contact de son leader.
Le chien comprendra assez vite c'est de la théorie, il peut aussi comprendre chaque fois que je veux faire un tour au jardin je mordille fortement la main de mon maître.
ce que tu appelles le "code" n'est qu'une agression verbale et cela peut effectivement faire cesser le comportement du chien qui se soumet face à l'agression.
Pour l'exemple du meuble détruit, la grande majorité des chiens détruisent en l'absence du maître. Donc ta solution toute simple ne peut pas fonctionner. Si le chien détruit quand il est seul c'est sans doute une angoisse de séparation qui nécessite une thérapie. Et l'achat de petites pilulles bleues ou roses...
Tes explications me rappelle une histoire drôle. c'est un chien qui arrive au laboratoire de Pavlov. un autre chien qui est là depuis longtemps lui dit : "Tu verras on est bien ici. Chaque fois que tu as faim tu n'as qu'à saliver et aussitôt un serviteur habillé d'une blouse blanche accourt pour te donner à manger."
L'histoire n'est pas la même suivant qu'on se place du coté de Pavlov ou du coté du chien. ;)[/citation][/citation]
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| robert | | 439 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 18:56:12
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Message édité le 12-07-2007 à 22:23:12 par robert
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| Posté le 25-03-2007 à 19:45:14
| Citation :
Citation Robert : Deux cas de figures :
- les petits délits : Alors on dévie le comportement non désiré sur un comportement acceptable. Attirer son attention par son jouet et renforcer ce comportement par le jeu ,
citation Marco: Plus d'accord car lorsque le chien voudra jouer il commettra un petit délit. Je veux que mon maître joue je fais une connerie pour attirer son attention et l'obliger à jouer.
citation robert: Passer par le délit pour que son maitre apporte son jouet est utopique. |
Le chien est suffisant intelligent pour arriver à ce raisonnement.
Il en va bien souvent de même au mordant.
Pour apprendre un lâcher suivi d'une garde au ferme, l'homme d'attaque fait mordre plusieurs fois le chien d'affilée, d'abord pour récompenser le lâcher et aussi pour éviter que le chien ne détourne le regard.
Beaucoup de chiens sont suffisamment subtils pour détourner le regard aux fins de pouvoir remordre.
Citation :
Mais comme dans la philosophie du clicker training on ne puni pas positivement le chien il y aurait des gros risques. Comme celui de perdre la confiance du chien. |
Je ne suis absolument pas d'accord; une correction juste, brève, sans colère, avec un retour immédiat à une attitude neutre et détendue, et dosée à la mesure du chien ne diminue en rien la confiance du chien puisqu'il a le choix et sait quel comportement adopter pour l'éviter.
C'est juste quand la correction est inadaptée, a un mauvais timing (ce qui ne devrait pas être un problème pour un adepte du clicker), ou est alléatoire que le chien ne comprend pas, n'a plus de choix puisqu'il ne sait même pas ce qu'on attend de lui et perd confiance dans un leader si versatile.
Un maître qui a de la rigueur, qui est toujours correct et qui respecte son chien, en a la confiance et le respect réciproque.
Citation :
les problèmes d’agressivités sont résolus par le renforcement positif. |
Non, ils peuvent être seulement évités mais le problème demeure.
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| robert | | 439 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 19:53:44
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Message édité le 12-07-2007 à 22:23:37 par robert
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| robert | | 439 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 22:10:06
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Message édité le 12-07-2007 à 22:24:14 par robert
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| Posté le 25-03-2007 à 22:23:25
| Cana a écrit :
Qu'il est bête le chien  |
Robert a écrit :
tu trouves ?
qu'il est intelligent le chien en clicker training ! |
Ben, comme on dit, le plus bête des 2 est au bout de la laisse.
Reste à savoir à quel bout.
En tout cas, ici, il n'y a pas de communication.
Je crains fort que notre ami Robert ne te suive pas Cana ( avec ou sans clicker). Faudra procéder au façonnage.
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| robert | | 439 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 22:32:25
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Message édité le 12-07-2007 à 22:24:33 par robert
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| Posté le 25-03-2007 à 22:57:47
| Non rien d'intelligent, c'est du béhaviorisme. Le béhaviorisme nie l'intelligence. On comprend mieux pourquoi tu prend les chiens pour des idiots.
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| white luna | | Just stop and take a second |  | | 760 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 23:12:04 
| Traduction pour les 80 % ignar incult du forum dont je fait partie  voici la définition de béhaviorisme Merci marco on va pas mourir completement idiot
Le béhaviorisme ou comportementalisme explique l’apprentissage comme une modification du comportement observable ou non, modification résultant de la conséquence d’une réponse à des stimuli, extérieurs (environnement externe) ou à des stimuli intérieurs (environnement interne), sur l'organisme. Le béhaviorisme peut être décrit comme une approche qui se concentre sur l'étude du comportement observable et du rôle de l'environnement en tant que déterminant du comportement.
Le terme « béhaviorisme » vient de l'anglais behavior qui signifie « comportement ».
Message édité le 25-03-2007 à 23:19:37 par white luna
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http://www.berger-blanc-suisse.be |
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| Posté le 25-03-2007 à 23:55:16
| Citation :
en clicker training il n'y a pas de punition positive ! faut le dire comment pour se faire entendre ? |
Dis moi comment tu fais pour apprendre un simple lâcher au mordant au clicker?
Avant de pouvoir cliquer et récompenser le comportement souhaité, il faudra bien un premier "lâcher".
Iras-tu fourrer la croquette sous le nez du chien? Et si la bouffe ne l'intéresse pas pendant ce moment de pur plaisir pour le chien, comment feras-tu?
Et petite remarque perso, si le chien lâche à la vue ou à l'odeur alléchante de la croquette, tu peux te le garder car il ne vaut pas la nourriture qu'il reçoit.
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| robert | | 439 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 05:31:00
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Message édité le 12-07-2007 à 22:24:54 par robert
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| Posté le 26-03-2007 à 08:03:13
| Quelques définitions:
Conditionnement opérant : Le procédé qui consiste à changer la réponse de l'animal à un certain stimulus en manipulant les conséquences à cette réponse. Les cinq principes du conditionnement opérant ont été développés par Skinner. Clicker training est un dérivé du conditionnement opérant, utilisant seulement le renforcement positif, l'extinction, et dans une moindre mesure, la punition négative.
Skinner B. F. : Scientifique américain à la base du conditionnement opérant
Skinner a défini des principes qui élargissent les concepts de base.
L'un d'entre eux est l'extinction.
Si un comportement n'est pas renforcé, même après avoir été conditionné, il s'éliminera graduellement ou changera.
L'extinction seule ne fonctionnera pas si le comportement que vous essayez d'éteindre est auto-valorisant.
Ex. vous pouvez ignorer le chien qui mâche l'os mais comme, pour le chien, mâcher l'os est sa récompense favorite, il n'arrêtera pas.
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| Loupi | | Eleveuse de Maine Coon |  | | 2699 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 16:49:52
| Y a-t-il des personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion de répondre à la question initial du forum ???
Si vous connaissez la "méthode", êtes vous pour ou contre celle-ci ???
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| Posté le 26-03-2007 à 17:24:04
| Loupi a écrit :
Y a-t-il des personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion de répondre à la question initial du forum ???
Si vous connaissez la "méthode", êtes vous pour ou contre celle-ci ???
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Tu vas fermer?
On ne peut pas discuter du fait que le clicker est un conditionnement opérant?
on ne peut pas expliquer qui était skinner ect?
Tout éclairage sur le clicker autre que la version officielle est interdit?
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| Loupi | | Eleveuse de Maine Coon | | | 2699 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 17:47:12
| marco a écrit :
Tout éclairage sur le clicker autre que la version officielle est interdit? |
Tu n'admettes pas qu'on juge la "méthode du chuchoteur canin" autre que l'officiel non plus ???
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| Posté le 26-03-2007 à 18:16:39
| Loupi a écrit :
Tu n'admettes pas qu'on juge la "méthode du chuchoteur canin" autre que l'officiel non plus ???
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Tu vas sur google tu tapes "clicker" tu lis à droite et à gauche à un moment tu trouveras un site de clicker qui dira que le clicker est un conditionnement opérant. Ensuite tu fais une recherche sur conditionnement opérant tu trouveras skinner. Avec skinner tu trouveras béhaviorisme. Tu auras une vision large et ensuite tu te feras un avis par rapport à la version officielle.
En ce qui me concerne je ne peux parler que de ce que je fais pas d'une méthode chuchoteur canin officielle et codifiée qui n'existe pas. |
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| robert | | 439 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 18:43:48
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Message édité le 12-07-2007 à 22:25:13 par robert
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| Cana |  | | 312 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 18:45:51
| Loupi a écrit :
Y a-t-il des personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion de répondre à la question initial du forum ???
Si vous connaissez la "méthode", êtes vous pour ou contre celle-ci ??? |
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