| | | | | | | POUR ou CONTRE le clicker training | |
| | | | | robert | | 439 messages postés |
|  Posté le 22-03-2007 à 21:24:28   
| 
Message édité le 12-07-2007 à 22:19:15 par robert
--------------------
|
| | Posté le 22-03-2007 à 22:07:35
| Pour ou contre le clicker? contre! pourquoi?
Pour bien comprendre il faut tout d'abord faire la distinction entre apprentissage et comportement. Prenons une dédinition extraite d'un livre de Marc Blancheteau "L'apprentissage chez l'animal. Faits et théories"
"Avant d'aller plus loin, il faut insister sur la différence qui existe entre «performance» et «apprentissage». Le comportement est déterminé par toute une variété de facteurs: l'espèce, l'âge, le sexe, le degré de motivation, etc. L'expérience passée n'est qu'un de ces facteurs parmi d'autres qui affectent la performance réalisée dans une situation donnée. Ce qui nous intéresse ici, c'est en quoi les associations formées au cours de cette expérience influent sur la performance. C'est pourquoi, afin de comprendre les fondements associatifs de celle-ci, nous n'examinerons que des études où sont manipulées les variables qui affectent les processus associatifs, les autres étant tenues constantes. La distinction qu'on vient de faire recouvre en fait celle qui sépare «théorie de l'apprentissage» et «théorie du comportement » : la première a pour objet les facteurs qui influent sur les processus associatifs, alors que la seconde est concernée par tout ce qui exerce un effet déterminant sur les performances."
Ca veut dire quoi que le clicker qui n'est qu'un objet d'apprentissage nie la spécificité du chien comme le dit Robert : Elle est revenue vers le chien mais également vers toutes sortes les plus divers tel que le chat, la poule, le cheval, le lapin, le cochon, mais également vers les animaux les plus sauvages. Pour les pratiquants du clicker la spécificité du chien on s'en balance il a la même valeur et la même intelligence qu'une poule ou un lapin.
Si on veut faire un numéro de cirque pour épater la galerie c'est bien mais ça n'a aucun intéret dans la vie de tout les jours. Dans la vrai vie c'est le comportement qui importe pas l'apprentissage.
j'ouvre une petite parenthése sur l'historique du clicker car ce qui m'a fait d'abord réagir c'est l'historique brodée par Robert. cette histoire dauphin/chien je l'ai lu des dizaines de fois mais enjolivée de cette maniére pas encore. Refaisons le vrai historique. Lorsque l'on veut apprendre un tour au dauphin, la premiére chose est de le capturer. Passons sur le fait qu'il sera ainsi privé de ses instincts comme l'utilisationdu sonar et que sa vie va s'achever prématurément. Au pays de Candy et du clicker on ne parle pas de ça. La deuxiéme chose est de le priver de nourriture en effet suivant la pyramide des besoins de Maslow se nourrir est un besoin fondamental (c'est évident ) et quand un être vivant à faim il fait n'importe quoi pour survivre.
Donc on enferme le dauphin dans un bassin on le prive de nourriture et on lui présente un poisson deux métres au dessus du bassin et bien vous me croirez si vous voulez le dauphin saute pour attrapper le poisson. C'est incroyable non? Bon c'est bien mais ça ne fait pas un spectacle qui rapporte de l'argent. Donc il faut faire mieux et apprendre au dauphin à faire des choses en échange de sa nourriture (sa survie en fait). Pour apprendre à faire des choses précises il ne faut pas de décalage dans la récompense, en effet si on donne le poisson quand le dauphin saute et qu'il le rate, il va le récupérer dans l'eau et donc apprendre à plonger. Pas bon pour le spectacle. Donc on va associer un son à la récompense pour permettre de décaler la récompense vraie. Les dresseurs de dauphins utilisent d'ailleurs plus le sifflet que le clicker pour ça.
Ceci pour dire que : Impossibilité de manipuler physiquement le dauphin ni même la possibilité de lui apporter des contraintes est un mensonge éhonté le dauphin est contraint par le bassin et la privation de nourriture. Et d'autre part : Puis un homme s’est présenté ! il employait le renforcement positif en récompensant le chien afin de capturer le comportement recherché quand se dernier offrait naturellement ce comportement. Et ce sans toucher et sans apporter des contraintes au chien. Cette méthode a été testée et travaillée pour les dauphins. c'est aussi un autre mensonge cet homme ce dresseur de chien qui a sauvé les dresseurs de dauphins n'a jamais existé  .
Pourquoi vendre sa marchandise en présentant des mensonges? c'est simple il faut caresser le maître dans le sens du poil lui dire que son pauvre petit bébé ne sera pas contrarié qu'on ne lui fera pas de mal avec le collier. Donc on invente une belle histoire sur le dauphin qui ne peut pas être contraint et on promet d'arriver à un résultat avec le chien...
Donc on a pris le coté apprentissage du dauphin en enlevant les contraintes; cela revient à essayer de dresser au clicker un dauphin au millieu du pacifique.
Robert comme les pratiquants du clicker n'est pas idiot. il connait parfaitement les limites de la boîte magique. Donc il faut bien trouver des solutions pour continuer à vendre le clicker. Premiére solution : faire comme pour le dauphin priver le chien de nourriture. Bien sur on ne balance pas ça d'emblée au maître ça le rebuterer. On attends qu'il pose la question " mais avec les récompenses il ne va pas grossir?"
On dit que oui donc on diminue sa ration journaliére en tenant compte de ce qui a été donné en récompense. Passer ensuite à je ne nourris le chien que sous forme de récompense est un pas plus facile à franchir. En manipulation en appelle cela la théorie de l'engagement.
deuxiéme solution pour tout ce qui ne va pas pour tout probléme on s'associe à un comportementaliste.
J'ai fait une recherche (pas trés poussée) sur le net et voilà que je tombe sur ce site : http://mfec.free.fr/spip/spip.php?rubrique1
voici ce qu'on y lit ACCUEIL
Le MFEC ou Mouvement français des éducateurs de chiens de compagnie est une association qui regroupe des professionnels de l’éducation et du comportement canin.
Cette association, dont les fondateurs, Catherine Collignon, (Animalin le principal promoteur du clicker!! ) présidente et Ian Dunbar, (Vétérinaire comportementaliste) vice-président, a pour objectif de promouvoir l’utilisation de méthodes amicales et positives dans l’éducation et la rééducation comportementale de l’animal de compagnie.
C'est édifiant je trouve, on prend une méthode issue des théories de l'apprentissage donc en sachant dés le départ que cela va merder à un moment ou un autre car comme dit au départ l'apprentissage et le comportement n'ont rien à voir. On s'associe à un vétérinaire comportementaliste qui trouve des solutions aux problémes rencontrés y compris si nécessaire en shootant le chien à coups de médocs.
Je trouve que c'est une bonne association ian dumbar se sert de ses diplomes de véto pour recommander au gens l'éducation positive ( Ian Dunbar est aussi le fondateur de l’APDT (Association of Pet Dog Trainers), une des associations les plus influentes aux États-Unis qui préconise l’utilisation de méthodes amicales et positives en éducation canine.) en contrepartie les gens du clicker invitent ian dumbar à des congrés ou il expose ses grandes idées. La principale idée de Dumbar, Robert nous en a fait un copié/collé : oublions que le chien est hiérarchique, considérons le au même titre qu'une poule comme ça on préconise l'éducation positive et tout le monde a sa part du gateau.
Et le chien dans tout ça? Et le maître dans tout ça?
Ils sont accessoires comme sont accessoires les dauphins qui meurent en captivité. ( En apparté la belgique vient de dire non aux delphinariums sur son territoire.  )
|
| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 22-03-2007 à 23:13:29
| 
Message édité le 12-07-2007 à 22:19:43 par robert
--------------------
|
| | Posté le 22-03-2007 à 23:39:32
| robert a écrit :
Tu es un lamentable manipulateur. Lamentable parce qu'il est assez facile de démonter point par point ce que tu dis contre le clicker training. Il suffit de reprendre ce que j'ai dit plus haut pour se rendre compte que tu manipules, que tu déformes lamentablement mes propos.
Depuis le début je me pose la question à ton sujet : pourquoi est il aussi négatif à la méthode du clicker training comme aux autres méthodes (sauf la sienne) au point de se rendre ridicule ?
Voici le site de la personne avec qui j’ai eu un stage : http://www.formationjacinthebouchard.com/
Rien qu’en parcourant le site de Jacinthe Bouchard vous comprendrez aisément que ce qu’avance marco est un lamentable mensonge.
Si j’en ai le temps j’y reviendrais demain mais de toute façon avant de partir en vacance.
|
J'ai une amie qui m'a souvent dit que j'appuyais là ou ça fait mal. Alors quand on appuie là ou ça fait mal c'est normal que les gens réagissent mal et me traitent de manipulateur ou scizophréne. Mais bon cette derniére insulte tu l'as retiré en quatre minutes le temps d'éditer ton message. J'ai lu le site précité et je ne vois pas en quoi ce que je dis est un mensonge. Tu peux essayer de démonter point par point mes arguments j'en ai encore plein d'autres.
Pour revenir au fait que je suis contre toute méthode je te renvoie à la rubrique concernée pour relire et tenter de comprendre. Mais j'ai des doutes sur ça.
Pour dire les choses autrement, je ne crois pas au dressage, je ne crois pas à l'éducation canine et encore moins aux théories sur l'apprentissage en ce qui concerne ma relation avec mes chiens et avec tout les chiens que les maîtres m'aménent. La seule chose à laquelle je crois c'est la communication. Pour communiquer avec un animal il faut avoir dévelloper (entre autre) le feeling. Ma méthode si elle existe n'est qu'une base pour permettre aux maîtres de dévelloper le leur sans avoir à partir du zéro absolu.
|
| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 05:36:29
|
Message édité le 12-07-2007 à 22:20:13 par robert
--------------------
|
| | Posté le 23-03-2007 à 07:54:09
| Je n'explique rien pour une raison simple c'est qu'il me faut un chien pour communiquer avec lui dans son unicité et sa spécificité. Ma relation avec un chien ne se résume pas à remplir son tube digestif ou a être un "click-bonbon", pour ensuite envisager une thérapie à tout va.
La moitié de ce que tu as écrit sont des théories comportementalistes. Donc apprentissage au clicker et théorie comportementaliste pour la vie de tout les jours. rien de nouveau sous le soleil.
Message édité le 23-03-2007 à 08:05:15 par marco |
| | Posté le 23-03-2007 à 09:19:22
| Deux trois questions en attendant les suivantes.
Citation Robert : Deux cas de figue :
- les petits délits : touts comportements récompensés ont une forte tendance à être répété par le chien.
D'accord 
Regardé le chien est déjà le récompensé d’une attention rendant positif son comportement .
Toujours d'accord.
De même que de lui parler, de le toucher ! Toujours toujours d'accord suivant le principe de la satisfaction de l'instinct grégaire.
Alors on dévie le comportement non désiré sur un comportement acceptable. Attirer son attention par son jouet et renforcer ce comportement par le jeu ,
Plus d'accord car lorsque le chien voudra jouer il commettra un petit délit. Je veux que mon maître joue je fais une connerie pour attirer son attention et l'obliger à jouer. J'ai eu un chien dans le genre en stage il n'y a pas longtemps il courait aprés les ombres et les léchait sans discontinuer. Solution proposé la balle pour dévier on attention, résultat le comportement empire car le chien ne parlant il a trouvé que lécher les ombres était un bon moyen pour obliger sa maitresse à jouer.
secouer sa couverture et le récompenser de s’y coucher, de la renifler, …
moi avec mes chiens et je pense avec une majorité de chien si on secoue la couverture la tendance est plutot de la mordre que de se coucher dessus . lui demander de descendre et le récompenser.
Tu dis plus haut qu'il ne faut pas parler au chien car c'est le renforcer dans son comportement, là tu lui parles (même si c'est un ordre) on en revient à ce qui à été précédemment dit quand je veux être récompensé je monte il me dit de descendre et me récompense donc pourquoi s'arréter de monter?
- Les gros délits insupportables : chacun a sa notion de délit insupportable. Pour ma part déchiqueté le journal du jour n’est pas insupportable mais ronger les pieds des meubles m’est financièrement insupportable. Que faire ? tout simplement avoir un code pour le chien qui lui indique que la punition va suivre suite à son comportement. Ce code peut etre un « Hey ! », « Non ! », « Non di dju ! », « hé la ! », … mais toujours le même !
Il ne faut pas parler au chien mais là il faut lui parler. 
se code sera suivi d’une punition négative, enlever l’intérêt du chien sur le moment même. Par exemple, le chien dans le jeu me mordille trop fortement la main, « Non ! » suivi de l’arrêt immédiat du jeu et ne plus donner de l’intérêt au chien. Ignorer, isoler, se détacher du chien en ne lui donnant aucun intérêt, en l’isolent dans une autre pièce, et le laissant dans le jardin, en ne s’occupant plus de lui. Le chien comprendra assez vite mais par répétition qu’il est de son intérêt de changer son comportement s’il veut continuer à avoir le contact de son leader.
Le chien comprendra assez vite c'est de la théorie, il peut aussi comprendre chaque fois que je veux faire un tour au jardin je mordille fortement la main de mon maître.
ce que tu appelles le "code" n'est qu'une agression verbale et cela peut effectivement faire cesser le comportement du chien qui se soumet face à l'agression.
Pour l'exemple du meuble détruit, la grande majorité des chiens détruisent en l'absence du maître. Donc ta solution toute simple ne peut pas fonctionner. Si le chien détruit quand il est seul c'est sans doute une angoisse de séparation qui nécessite une thérapie. Et l'achat de petites pilulles bleues ou roses...
Tes explications me rappelle une histoire drôle. c'est un chien qui arrive au laboratoire de Pavlov. un autre chien qui est là depuis longtemps lui dit : "Tu verras on est bien ici. Chaque fois que tu as faim tu n'as qu'à saliver et aussitôt un serviteur habillé d'une blouse blanche accourt pour te donner à manger."
L'histoire n'est pas la même suivant qu'on se place du coté de Pavlov ou du coté du chien.
Message édité le 23-03-2007 à 09:40:52 par marco |
| | white luna | | Just stop and take a second |  | | 760 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 09:40:50 
| marco a écrit :
[citation=robert]Tu es un lamentable manipulateur. Lamentable parce qu'il est assez facile de démonter point par point ce que tu dis contre le clicker training. Il suffit de reprendre ce que j'ai dit plus haut pour se rendre compte que tu manipules, que tu déformes lamentablement mes propos.
Depuis le début je me pose la question à ton sujet : pourquoi est il aussi négatif à la méthode du clicker training comme aux autres méthodes (sauf la sienne) au point de se rendre ridicule ?
Voici le site de la personne avec qui j’ai eu un stage : http://www.formationjacinthebouchard.com/
Rien qu’en parcourant le site de Jacinthe Bouchard vous comprendrez aisément que ce qu’avance marco est un lamentable mensonge.
Si j’en ai le temps j’y reviendrais demain mais de toute façon avant de partir en vacance.
|
J'ai une amie qui m'a souvent dit que j'appuyais là ou ça fait mal. je crois que t on amie ta peut-être mal cernée tu appuis la ou tu sens l'opportunité de te mettre en avant ,je pense que tu aime divise les esprits pour mieux regnier. Alors quand on appuie là ou ça fait mal c'est normal que les gens réagissent mal les gens réagissent mal car ils n arrive a aucun dialogue avec toi ,tu cherche la moindre faille pour les écraser,surtout la concurrence.il faute avouée tu est très douée pour ca  et me traitent de manipulateur ou scizophréne. manipulateur tu l'es surement,scizophréne: tu es beaucoup trop intelligent pour l'etre Mais bon cette derniére insulte tu l'as retiré en quatre minutes le temps d'éditer ton message. J'ai lu le site précité et je ne vois pas en quoi ce que je dis est un mensonge. Tu peux essayer de démonter point par point mes arguments j'en ai encore plein d'autres.
Pour revenir au fait que je suis contre toute méthode je te renvoie à la rubrique concernée pour relire et tenter de comprendre. Mais j'ai des doutes sur ça.
Pour dire les choses autrement, je ne crois pas au dressage, je ne crois pas à l'éducation canine et encore moins aux théories sur l'apprentissage en ce qui concerne ma relation avec mes chiens et avec tout les chiens que les maîtres m'aménent. La seule chose à laquelle je crois c'est la communication . Pour communiquer avec un animal il faut avoir dévelloper (entre autre) le feeling. Ma méthode si elle existe n'est qu'une base pour permettre aux maîtres de dévelloper le leur sans avoir à partir du zéro absolu.[/citation]
--------------------
http://www.berger-blanc-suisse.be |
| | Posté le 23-03-2007 à 10:11:01
| Je te laisses la liberté de tes propos et ta liberté de penser de ce que tu veux de moi.
La seule chose qui me définit c'est d'être en dehors de la norme, d'être un marginal du chien ça je le revendique haut et fort.
Il est vraiment beaucoup plus simple et plus confortable d'être dans la norme et de se partager le gateau comme les adeptes du clicker/comportementalistes. Un exemple dans ma ville j'ai huit vétos un seul m'envoie des chiens Pourquoi parce que je n'hadére pas à la théorie comportementaliste vétérinaire parce que je préfére ne pas travailler que de travailler un chien sous calmant. Je préfére prendre le risque de me faire mordre par un chien trop ceci ou cela que de le shooter pour arriver à mes fins. Que ça serait simple de dire amen à tous ces vétos mais j'ai trop de respect pour le chien pour ça.
L'important pour moi ce n'est pas votre pauvre petite vie virtuelle sur un ou des forums ce qui est important c'est la vraie vie les gens satisfaits comme le dit Ninnie dans son témoignage d'avoir redécouvert leur chien, le sourire d'une fille qui découvre le plaisir de faire du vélo avec son chien alors que c'était impossible avant. Les merci sincéres des gens qui vont bien au dela de l'échange de mon service contre de l'argent. L'ambiance qui régne dans les stages. C'est tout ça qui m'a toujours fait passer outre les jugements des gens que je ne connais pas et qui ne me connaissent pas et qui se permettent de juger. C'est ça qui me fait dire qu'il faut que le combat continue. L'avis d'un administrateur d'un forum, l'avis d'un rédacteur en chef d'un magazine je m'en balance, le fait d'être censuré depuis huit ans par la presse cynophile française je m'en balance également. Ca fait seulement deux ans que j'ai internet et ça ne m'a jamais empéché de travailler. J'aime la vraie vie, j'aime les vrais rapports aux gens et aux chiens. Ma pub se sont les gens satisfaits qui la font. Ce sont également les gens qui disent pleins de saloperies sur moi genre c'est un gourou, il a une secte, il arnaque les gens, j'en passe et et de meilleures. Je suis tellement critiqué que la réactions des gens qui sont loin de suivre comme de petits moutons la norme, c'est de venir voir ce que raconte cet espéce d'allumé.
|
| | Posté le 23-03-2007 à 10:14:14
| Cana a écrit :
Citation Robert:Thérapie de meute : dans laquelle est impliqué l’ensemble de la cellule groupe, et non le ou les seuls de ses membres manifestant un trouble.
Je ne suis un obsédé ! Par contre je n’ai rien contre une thérapie pour changer, échanger un comportement non désiré par un autre !
Cana, tu es contre ? OUI |
Pas thérapie de meute mais thérapie de groupe ou familliale. Thérapie systémique. On est bien loin du clicker.
|
| | Posté le 23-03-2007 à 10:26:32
| Hé! salut obert surtout ne fais pas attention à m.merden car depuis le début ce grand mégalomane à l'égo hyperdémesuré ne cesse de traquer et d' attaquer ceux qui ne pratique pas "sa"  méthode des chuchoteurs dans des stages ou cours donnés par ses soins bien sûr. Et sa garde prétorienne est là pour le soutenir car il s'est plaint le pôôôôôôvre de n'avoir pas white luna pour l'aider quand on l'attaque  MDR!!!! Surtout laisse tomber et ignore le car vraiment vraiment il n'en vaut absolument pas la peine
Il p.... plus haut que son c... comme on dit vulgairement et souffre d'un énoooooorrrrrmmme complexe  alors qu'il se croit supérieur aux autres il ne vaut même pas la pein qu'on s'intéresse à lui c'est tout ce qu'il demande. Par son agressivité et sa propension à écraser les autres il ne se rend pas compte qu'il végète au ras des pâquerettes, ne t'abaisse pas à son niveau ce n'est pas bon pour le dos 
|
| | Posté le 23-03-2007 à 10:31:08
| shaila a écrit :
Hé! salut obert surtout ne fais pas attention à m.merden car depuis le début ce grand mégalomane à l'égo hyperdémesuré ne cesse de traquer et d' attaquer ceux qui ne pratique pas "sa" méthode des chuchoteurs dans des stages ou cours donnés par ses soins bien sûr. Et sa garde prétorienne est là pour le soutenir car il s'est plaint le pôôôôôôvre de n'avoir pas white luna pour l'aider quand on l'attaque MDR!!!! Surtout laisse tomber et ignore le car vraiment vraiment il n'en vaut absolument pas la peine
Il p.... plus haut que son c... comme on dit vulgairement et souffre d'un énoooooorrrrrmmme complexe alors qu'il se croit supérieur aux autres il ne vaut même pas la pein qu'on s'intéresse à lui c'est tout ce qu'il demande. Par son agressivité et sa propension à écraser les autres il ne se rend pas compte qu'il végète au ras des pâquerettes, ne t'abaisse pas à son niveau ce n'est pas bon pour le dos |
Voilà le retour de la meute hurlante.
Pour ton info mon nom est Merlen pas merden. je suis sans doute emmerdant mais ce n'est pas une raison.
|
| | white luna | | Just stop and take a second | | | 760 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 10:59:16
| marco a écrit :
Je te laisses la liberté de tes propos et ta liberté de penser de ce que tu veux de moi.
La seule chose qui me définit c'est d'être en dehors de la norme, d'être un marginal du chien ça je le revendique haut et fort.
Il est vraiment beaucoup plus simple et plus confortable d'être dans la norme et de se partager le gateau comme les adeptes du clicker/comportementalistes. Un exemple dans ma ville j'ai huit vétos un seul m'envoie des chiens Pourquoi parce que je n'hadére pas à la théorie comportementaliste vétérinaire parce que je préfére ne pas travailler que de travailler un chien sous calmant. Je préfére prendre le risque de me faire mordre par un chien trop ceci ou cela que de le shooter pour arriver à mes fins. Que ça serait simple de dire amen à tous ces vétos mais j'ai trop de respect pour le chien pour ça.
L'important pour moi ce n'est pas votre pauvre petite vie virtuelle sur un ou des forums ce qui est important c'est la vraie vie les gens satisfaits comme le dit Ninnie dans son témoignage d'avoir redécouvert leur chien, le sourire d'une fille qui découvre le plaisir de faire du vélo avec son chien alors que c'était impossible avant. Les merci sincéres des gens qui vont bien au dela de l'échange de mon service contre de l'argent. L'ambiance qui régne dans les stages. C'est tout ça qui m'a toujours fait passer outre les jugements des gens que je ne connais pas et qui ne me connaissent pas et qui se permettent de juger. C'est ça qui me fait dire qu'il faut que le combat continue. L'avis d'un administrateur d'un forum, l'avis d'un rédacteur en chef d'un magazine je m'en balance, le fait d'être censuré depuis huit ans par la presse cynophile française je m'en balance également. Ca fait seulement deux ans que j'ai internet et ça ne m'a jamais empéché de travailler. J'aime la vraie vie, j'aime les vrais rapports aux gens et aux chiens. Ma pub se sont les gens satisfaits qui la font. Ce sont également les gens qui disent pleins de saloperies sur moi genre c'est un gourou, il a une secte, il arnaque les gens, j'en passe et et de meilleures. Je suis tellement critiqué que la réactions des gens qui sont loin de suivre comme de petits moutons la norme, c'est de venir voir ce que raconte cet espéce d'allumé. |
[#008080]mon cher marco, merci de m'accorder la liberté de pensées, je tiens à mettre les choses au point: ce que j'ai dit plus haut c'est ce que je pense de l'humain (toi) mais pas de ton travail. Je me suis permis de te juger mais je me permets pas de juger ta méthode vu que je ne la connais pas.
Vu que des personnes ont l'air satisfaites de ta méthode et que tes stages marchent je présume que ton travail est bon, comme pour le clicker training dont beaucoup de gens sont très contents. Je ne l'ai pas pratiqué mais j'ai des amis allemands qui en sont très satisfaits comme j'ai des amis qui sont satisfaits de ta méthode aussi.
Les gens te critiquent beaucoup pcq tu es très obtu dans tes idées, et que je trouve que tu ne laisses aucune place au dialogue mais que tu imposes ta façon de voir les choses et ta """méthode"""comme la seul vérité
[#800080]
Message édité le 23-03-2007 à 13:14:41 par white luna
--------------------
http://www.berger-blanc-suisse.be |
| | Posté le 23-03-2007 à 12:35:42
| Tu as raison cana c'est un dialogue de sourd. Peut-être due à une idée préconcue : il faut une méthode. Une méthode c'est rassurant on peut la disséquer, la détailler l'écrire même. C'est un peut comme un traitement que l'on donne au chien tel quantité de pilulle pour améliorer le comportement du chien si ça ne va pas on va ajuster le traitement. Que ça doit être reposant de ne pas se poser de questions et d'être porté par une méthode.
cana à raison je n'impose rien (au chien comme au maître).
Notre société a anesthésié notre rapport à l'animal (voire notre nature animale) il faut faire comme ça ou comme ça ne pas réfléchir suivre la norme.
Je n'ai pas de méthode, j'ai des techniques de communication avec le chien. Mon but est de rétablir la communication maître/chien. comme je disais précédemment le rapport naturel au chien est tellement écrasé par notre société bien pensante que si on avait ce même rapport au cheval les gens trouveraient merveilleux qu'on leur dise de s'assoir sur le cheval dans le sens de la marche. Voilà ce que je fais mettre du bon sens dans le rapprt au chien.
Quand je vois le parcours des gens qui viennent en stage leur échec ce qu'on leur a proposé comme solution, je ne me dis pas que je suis bon je me dis quelle médiocrité ambiante, quel oubli quelle négation de ce qu'est un réellement un chien.
|
| | Loupi | | Eleveuse de Maine Coon |  | | 2699 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 12:56:54
| marco a écrit :
Je n'ai pas de méthode, j'ai des techniques de communication avec le chien. Mon but est de rétablir la communication maître/chien. comme je disais précédemment le rapport naturel au chien est tellement écrasé par notre société bien pensante que si on avait ce même rapport au cheval les gens trouveraient merveilleux qu'on leur dise de s'assoir sur le cheval dans le sens de la marche. Voilà ce que je fais mettre du bon sens dans le rapprt au chien.
Quand je vois le parcours des gens qui viennent en stage leur échec ce qu'on leur a proposé comme solution, je ne me dis pas que je suis bon je me dis quelle médiocrité ambiante, quel oubli quelle négation de ce qu'est un réellement un chien. |
Tu te trompes là Marco
Tu es sur le fil clicker Training donc si nous pouvions revenir au sujet initial, merci bien ! 
--------------------
 |
| | Posté le 23-03-2007 à 13:39:33
| Loupi a écrit :
[citation=marco]
Je n'ai pas de méthode, j'ai des techniques de communication avec le chien. Mon but est de rétablir la communication maître/chien. comme je disais précédemment le rapport naturel au chien est tellement écrasé par notre société bien pensante que si on avait ce même rapport au cheval les gens trouveraient merveilleux qu'on leur dise de s'assoir sur le cheval dans le sens de la marche. Voilà ce que je fais mettre du bon sens dans le rapprt au chien.
Quand je vois le parcours des gens qui viennent en stage leur échec ce qu'on leur a proposé comme solution, je ne me dis pas que je suis bon je me dis quelle médiocrité ambiante, quel oubli quelle négation de ce qu'est un réellement un chien. |
Tu te trompes là Marco
Tu es sur le fil clicker Training donc si nous pouvions revenir au sujet initial, merci bien ! :nah:[/citation]
Pour revenir au sujet initial encore faut-il répondre à mes arguments. Ce que personne ne fait même Robert. J'ai démontré qu'en deux phrases il se contredit lui même (au sujet de parler ou pas), j'ai dit que l'historique clicker dauphin chien est fausse là encore aucune réponse si ce n'est des insultes alors que je n'ai fait que poser des questions et argumenter. Ensuite quand je me défends de ces insultes tout à fait gentiment sans m'énerver ou insulter les gens tu me dis que je disgresse. A défaut de répondre sur les questions clicker tu peux me répondre en tant que modératrice à cette question : pourquoi ce traitement de faveur? pourquoi les gens qui m'insultent on ne leur dit rien? Ne te défile pas réponds à cette question.
maintenant pour en revenir à l'historique et là aussi j'attends une réponse claire :
Cette technique a été développée par les dresseurs de dauphins. Après de s’être rendu compte que les dauphins étaient très joueurs, les dresseurs se sont intéressés aux différentes méthodes de dressage sur les animaux les plus divers. Pour les chiens il fallait le manipuler physiquement, lui apporter des contraintes, pour le cheval on avait également un besoin physique et des contraintes donnés par les pieds et les mains, les fauves par le renforcement d’une friandise mais également la contrainte d’une pique et du fouet, … etc.
Donc rien ne convenait pour le dressage des dauphins ! Impossibilité de manipuler physiquement le dauphin ni même la possibilité de lui apporter des contraintes sous peine de le voir prendre des distances avec le dresseur.
Puis un homme s’est présenté ! il employait le renforcement positif en récompensant le chien afin de capturer le comportement recherché quand se dernier offrait naturellement ce comportement. Et ce sans toucher et sans apporter des contraintes au chien. Cette méthode a été testée et travaillée pour les dauphins. QUESTION SIMPLE LE NOM DE CET HOMME Elle est revenue vers le chien mais également vers toutes sortes les plus divers tel que le chat, la poule, le cheval, le lapin, le cochon, mais également vers les animaux les plus sauvages.
|
| | white luna | | Just stop and take a second | | | 760 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 14:37:16
| marco a écrit :
[citation=Loupi][citation=marco]
Je n'ai pas de méthode, j'ai des techniques de communication avec le chien. Mon but est de rétablir la communication maître/chien. comme je disais précédemment le rapport naturel au chien est tellement écrasé par notre société bien pensante que si on avait ce même rapport au cheval les gens trouveraient merveilleux qu'on leur dise de s'assoir sur le cheval dans le sens de la marche. Voilà ce que je fais mettre du bon sens dans le rapprt au chien.
Quand je vois le parcours des gens qui viennent en stage leur échec ce qu'on leur a proposé comme solution, je ne me dis pas que je suis bon je me dis quelle médiocrité ambiante, quel oubli quelle négation de ce qu'est un réellement un chien. |
Tu te trompes là Marco
Tu es sur le fil clicker Training donc si nous pouvions revenir au sujet initial, merci bien ! :nah:[/citation]
Pour revenir au sujet initial encore faut-il répondre à mes arguments. Ce que personne ne fait même Robert. J'ai démontré qu'en deux phrases il se contredit lui même (au sujet de parler ou pas), j'ai dit que l'historique clicker dauphin chien est fausse là encore aucune réponse si ce n'est des insultes alors que je n'ai fait que poser des questions et argumenter. Ensuite quand je me défends de ces insultes tout à fait gentiment sans m'énerver ou insulter les gens tu me dis que je disgresse. A défaut de répondre sur les questions clicker tu peux me répondre en tant que modératrice à cette question : pourquoi ce traitement de faveur? pourquoi les gens qui m'insultent on ne leur dit rien? Ne te défile pas réponds à cette question.
maintenant pour en revenir à l'historique et là aussi j'attends une réponse claire :
C'est moi qui vais répondre sur le traitement de faveur
Efectivement tu n'insultent personne, toi tu fais mieux tu les pousse à bout en tournant autour du pot avec des phrase bien pense a la marco jusqu'à ce qu'ils pete les plomb et la tu sort tes jocker
(on m'insulte ,je parle donc je dérange ,traitement de faveur) mais celui que je préfère c est quand tu parles de la justice blablabli est punissable blablabla est punissable la je suis toujour MDR.
pour en finir il n'y a pas de traitement de défaveur ou de faveur sur le forum
toi t ai juste un peu limite faut pas prendre les gens pour des c...ns
Message édité le 23-03-2007 à 14:59:17 par white luna
--------------------
http://www.berger-blanc-suisse.be |
| | Posté le 23-03-2007 à 15:18:27
| white luna a écrit :
C'est moi qui vais répondre sur le traitement de faveur
Efectivement tu n'insultent personne, toi tu fais mieux tu les pousse à bout en tournant autour du pot avec des phrase bien pense a la marco jusqu'à ce qu'ils pete les plomb et la tu sort tes jocker
(on m'insulte ,je parle donc je dérange ,traitement de faveur) mais celui que je préfère c est quand tu parles de la justice blablabli est punissable blablabla est punissable la je suis toujour MDR.
pour en finir il n'y a pas de traitement de défaveur ou de faveur sur le forum
toi t ai juste un peu limite faut pas prendre les gens pour des c...ns |
Je ne tourne aucunement autour du pot, j'argumente car je sais de quoi je parle. Le clicker je le connais aussi bien que Robert, tout comme je connais le comportementalisme ou la méthode naturelle ou le dressage traditionnel. Si je pensais une seule seconde que l'une de ces méthodes était merveilleuse c'est celle que j'appliquerai. Si je n'applique pas ( ou disons plus exactement PLUS) c'est que j'en ai éprouvé les limites ce sont ces limites que je démontre point barre si quelqu'un veut me démontrer le contraire en théorie ou en pratique aucun probléme pour moi.
Ce qui fait que les gens pétent les plombs c'est qu'ils n'ont pas d'arguments à opposer et en plus être trahi par l'un des leur quel ignominie. Si les gens étaient sur de leur fait de leur théorie ils ne péteraient pas les plombs ils argumenteraient. Comme moi en fait.
|
| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 16:19:37
|
Message édité le 12-07-2007 à 22:20:47 par robert
--------------------
|
| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 16:24:19
|
Message édité le 12-07-2007 à 22:21:16 par robert
--------------------
|
| | Posté le 23-03-2007 à 19:54:41
| Puisqu'on aborde le sujet du clicker training, je ne peux résister à l'envie de vous faire partager le plaisir savoureux de la lecture d'un poste d'un autre forum et de saluer au passage la prestation de l'auteur.
Mais jugez plutôt: Le prout machin.. encore!
Le poste s'étale sur 5 pages et les récits de Seth sont vraiment hilarants. Quel talent, ce Seth!
Et pour les pas rigolos - ce n'est que de l'humour- à ne pas prendre au premier ni même au deuxième degré.
|
| | white luna | | Just stop and take a second | | | 760 messages postés |
| | | | | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 22:29:24
| 
Message édité le 12-07-2007 à 22:21:41 par robert
--------------------
|
| | Posté le 23-03-2007 à 22:35:37
| robert a écrit :
[citation=Cana]
Tu sais Robert, je suis certaine que tu pourrais beaucoup apprendre sur les chiens, si tu arrêtais de jouer la carte de l'ironie |
donc sur le clicker training je n'ai rien à apprendre.
peut etre répondras tu aux interrogations que je me fais sur la méthode des chuchoteurs. enfin celle du chuchoteur marcoo. peut etre ![/citation]
La premiére chose à faire pour comprendre ce dont je parle, ça serait de considérer que ton seul professeur doit être le chien. Lui seul peut t'apprendre ce qu'est un chien. Pas tes scientifiques, pas tes analystes systémiques, pas skinner ou pavlov, pas les théories sur l'apprentissage...
|
| |
| | | | | | | | | |
|
