Sujet :

POUR ou CONTRE le clicker training

white luna

Posté le 22-03-2007 à 00:29:30

Venez donner vos avis, vos expériences sur la méthode du
clicker training

Message édité le 22-03-2007 à 00:35:14 par white luna

robert

Posté le 22-03-2007 à 05:57:00

avant de voter pour ou contre il est impératif de connaitre cette méthode non pas sur une expérience de quelqu'un d'autre ou sur des "ont dit que " mais bien avec sa propre expérience.
il ne faut pas etre spectateur pour critiquer en bien comme en mal mais acteur !
si vous désirez avoir de plus amples informations je ferais mon possible pour vous les apporter.

robert

Posté le 22-03-2007 à 07:11:16

https://www.facebook.com/Education-respectueuse-du-chien-Liège-645019338937169/

Edité le 04-02-2017 à 07:46:59 par robert

Membre désinscrit

Posté le 22-03-2007 à 07:53:23

robert a écrit :

avant de voter pour ou contre il est impératif de connaitre cette méthode non pas sur une expérience de quelqu'un d'autre ou sur des "ont dit que " mais bien avec sa propre expérience.
il ne faut pas etre spectateur pour critiquer en bien comme en mal mais acteur !
si vous désirez avoir de plus amples informations je ferais mon possible pour vous les apporter.

Comment avoir 100% de oui? N'autoriser à voter que les pratiquants de la méthode qui forcément sont pour.

Et mon expérience de rattrapage de ceux qui sont en situation d'échec avec le clicker compte-t-elle?

robert

Posté le 22-03-2007 à 08:03:26

Message édité le 12-07-2007 à 22:13:48 par robert

robert

Posté le 22-03-2007 à 08:20:07

https://www.facebook.com/Education-respectueuse-du-chien-Liège-645019338937169/

Edité le 04-02-2017 à 07:46:22 par robert

Bruce

Posté le 22-03-2007 à 09:28:36

Hello,
Moi j'ai voté "connais pas" car je n'ai jamais eu l'occasion de pratiquer ... Je connais le principe en grandes lignes mais sans plus!

robert

Posté le 22-03-2007 à 09:57:07

Message édité le 12-07-2007 à 22:14:39 par robert

robert

Posté le 22-03-2007 à 10:04:04

Message édité le 12-07-2007 à 22:15:24 par robert

Chris

Posté le 22-03-2007 à 10:13:19

Je connais,ai commencé ca avec Zeppo est formidable,mais doit avouer que je n'ai pas la patience pour....donc preferer arreter!
J'ose reprendre le clicker pour ameliorer un exercice,ou pour reapprendre un!
dernierement Zeppo avait des problemes avec son 'bloc en bois' lui ai reapris de zero avec le clicker!
Mais si je serais capable de eduquer un chien depuis le debut jusqua la fin avec,je crois pas,trop peu de patience

robert

Posté le 22-03-2007 à 10:19:36

Message édité le 12-07-2007 à 22:15:44 par robert

robert

Posté le 22-03-2007 à 10:21:50

Message édité le 12-07-2007 à 22:16:10 par robert

robert

Posté le 22-03-2007 à 11:14:46

Message édité le 12-07-2007 à 22:16:36 par robert

crizou

Posté le 22-03-2007 à 11:23:18

Moi j'ai voté "connais pas"..

Je toruve aussi qu'elle donne beaucoup de croquettes

robert

Posté le 22-03-2007 à 11:36:15

Message édité le 12-07-2007 à 22:17:05 par robert

Membre désinscrit

Posté le 22-03-2007 à 11:38:02

Cher Robert à ta demande et parce que ça me semble normal j'ai supprimé mes post dans la partie club.
Maintenant quand j'aurai un peu de temps tu me permettras d'argumenter techniquement, scientifiquement selon les théories de l'apprentissage et éthologiquement selon la nature profonde du chien.
Tu peux aussi argumenter selon cela, mais évite les fonds de poubelles et les attaques personnelles ça ne te servira pas.

Membre désinscrit

Posté le 22-03-2007 à 13:05:37

Un truc en passant avant de repartir bosser, un extrait de cynomag revue française sur le chien. Ca explique le pourquoi de l'engouement des méthodes positives et ce qui fait leur limite également.

Le discours dominant de la cynophilie est que le mal viendrait des élevages sauvages et des officines de vente qui surfent sur la mode des molosses. Certes, les éleveurs pratiquant la sélection connaissent les besoins de socialisation des chiots, ils sont aussi à même de sélectionner un minimum leur clientèle. Il y a pourtant plusieurs problèmes qu'un assainissement de l'activité d'élevage n'est pas à même d'éviter ou de résoudre. Ce sont ceux qui ont trait à la méconnaissance du comportement canin par le public. Notre société a perdu le contact direct avec la nature et les animaux. Les animaux de compagnie sont devenus des membres à part entière de la cellule familiale. On leur prête des sentiments, des raisonnements et des comportements humains. Au « dressage » complètement honni s'est substituée « l'éducation », aussi « douce » que possible et « naturelle », où toute autorité est pratiquement bannie et synonyme de manque de respect. Il ne s'agit pas de tenir un discours rétrograde, de réclamer le retour des moyens coercitifs, mais de souligner que les codes comportementaux des chiens (on pourrait dire la même chose pour les chats et les NAC, « nouveaux animaux de compagnie ») sont largement ignorés. Sous couvert de total respect pour leur personnalité et leur race, on ne respecte pas leur véritable comportement, on méconnaît totalement leur langage. Il s'agit d'un problème de fond qui ne peut s'améliorer que sur le long terme. Par l'information et surtout un travail de terrain. Il faut que notre société réapprenne ce qu'est vraiment un chien

robert

Posté le 22-03-2007 à 13:28:18

Message édité le 12-07-2007 à 22:17:27 par robert

Membre désinscrit

Posté le 22-03-2007 à 13:35:43

Citation Robert : c’est une thérapie assez complexe et assez longue en fonction de la durée du de l’origine du comportement jusqu’à ce jour. Le travail se fait sur le chien mais également sur le conducteur. On travail avec un contre conditionnement à la vue du déclencheur en maintenant une distance d’apaisement à la limite de la distance d’alerte .

Mais alors il faut sortir le chien de la vie réelle. car dans la vie réelle le chien va en croiser d'autres de prés et même de trés prés.
Tu auras beau faire un contre conditionnement même à trois scéances par jour si tu croises un autre chien de prés 10 fois par jour il ne changera jamais.
Ce n'est pas une thérapie complexe ça prend cinq minutes. (disons dix pour ne pas mentir)

robert

Posté le 22-03-2007 à 13:49:33

Message édité le 12-07-2007 à 22:17:43 par robert

robert

Posté le 22-03-2007 à 14:04:21

Message édité le 12-07-2007 à 22:18:03 par robert

Membre désinscrit

Posté le 22-03-2007 à 16:25:36

robert a écrit :

[citation=marco]
Mais alors il faut sortir le chien de la vie réelle. car dans la vie réelle le chien va en croiser d'autres de prés et même de trés prés.
Tu auras beau faire un contre conditionnement même à trois scéances par jour si tu croises un autre chien de prés 10 fois par jour il ne changera jamais.

si les conducteurs ont mis un certain temps pour placer le chien dans un comportement agressif il est sur que cela peut prendre beaucoup de temps ! On parlait d'un chien qui sort de spa donc avec un nouveau maitre qui n'y est pour rien dans le comportement du chien.
Tu sais en méthode douce on a le temps avec nous. On n’est pas de Lausanne mais nous avons bien le temps, la vie est belle et il n’y a pas le feu au lac.

Si l’on place une échelle graduée de 1 à 10 dans l’agressivité et que l’on a un chien agressif niveau 1 ça peut aller très très vite. Mais le chien au niveau 10 qui bouffe chiens et humain ça peut être très très long. J'appelle cela être déconnecté de la réalité.

Quand un maître fait appel à un pro parce que son chien est agressif avec lui ou avec les autres chiens il a tout sauf l'envie d'attendre six mois ou un an. Soit il trouve une solution efficace rapidement soit il largue le chien. Et je le comprends car on ne peut pas vivre journellement dans le stress de l'agressivivité du chien.
J’ai des connaissances qui vont systématiquement rechercher le chien à problème que personne ne veut du à sa problématique comportementale uniquement pour avoir le plaisir de récupérer le comportement du chien. Et il le met en chenil ou le chien continue à vivre avec son maitre pendant la thérapie?

marco a écrit :

Ce n'est pas une thérapie complexe ça prend cinq minutes. (disons dix pour ne pas mentir)

qu’est ce qui prend 5-10 minutes ?

la thérapie.

[/citation]

Membre désinscrit

Posté le 22-03-2007 à 17:15:40

Il m'arrive de pratiquer le clicker training pour apprendre des "tours" au chien (chiot) comme de se gratter le museau avec la patte...
Le clicker marche également très bien pour apprendre la concentration au chien, à regarder son conducteur dans les yeux...: car le clic est très pratique pour capturer ou "photographier" un comportement si le timing est bon.
Cependant, le clicker n'apprend pas au chien à obéir en toutes circonstances et certainement pas lorsque son agressivité ou son instinct de chasse (des stimulations plus importantes que le "bonbon"

surviennent à l'improviste juste sous son nez.

Les pratiquants de ring ou de RCI le savent bien et nombre sont ceux qui emploient le clicker training jumelé à l'usage ....du collier électrique ! Et, ne t'en déplaise, Robert, ça donne aussi de bons résultats. Il ne faut pas dire que tous les pratiquants du clicker ne pratiquent aucune méthode coercitive, loin de là.

Personnellement, je n'aime pas trop recourir à des "artifices" que ce soit un clicker ou un collier électrique.
Je suis le leader et le protecteur de ma meute car je vis avec eux, je contrôle l'environnement en essayant de ne pas me laisser surprendre, j'anticipe, je "lis" mes chiens et je réagis en connaissance, j'impose à chacun sa place et l'attitude à adopter, je me réserve le droit de l'initiative et de gérer les conflits...
Etre le leader, c'est un état permanent, cela ne dépend absolument pas d'un petit boîtier en plastique muni d'une lamelle métallique ou d'une commande à distance...
Et bien que que j'utilise pas que des méthodes non-coercitives, mes chiens sont très "libres et sans tabou" et dynamiques, ils ont une entière confiance en moi et notre respect est réciproque.

Message édité le 22-03-2007 à 18:03:42 par k9akela

robert

Posté le 22-03-2007 à 19:53:35

Message édité le 12-07-2007 à 22:18:36 par robert

robert

Posté le 22-03-2007 à 21:22:16

Message édité le 12-07-2007 à 22:18:58 par robert

robert

Posté le 22-03-2007 à 21:24:28

Message édité le 12-07-2007 à 22:19:15 par robert

Membre désinscrit

Posté le 22-03-2007 à 22:07:35

Pour ou contre le clicker? contre! pourquoi?

Pour bien comprendre il faut tout d'abord faire la distinction entre apprentissage et comportement. Prenons une dédinition extraite d'un livre de Marc Blancheteau "L'apprentissage chez l'animal. Faits et théories"

"Avant d'aller plus loin, il faut insister sur la différence qui existe entre «performance» et «apprentissage». Le comportement est déterminé par toute une variété de facteurs: l'espèce, l'âge, le sexe, le degré de motivation, etc. L'expérience passée n'est qu'un de ces facteurs parmi d'autres qui affectent la performance réalisée dans une situation donnée. Ce qui nous intéresse ici, c'est en quoi les associations formées au cours de cette expérience influent sur la performance. C'est pourquoi, afin de comprendre les fondements associatifs de celle-ci, nous n'examinerons que des études où sont manipulées les variables qui affectent les processus associatifs, les autres étant tenues constantes. La distinction qu'on vient de faire recouvre en fait celle qui sépare «théorie de l'apprentissage» et «théorie du comportement » : la première a pour objet les facteurs qui influent sur les processus associatifs, alors que la seconde est concernée par tout ce qui exerce un effet déterminant sur les performances."

Ca veut dire quoi que le clicker qui n'est qu'un objet d'apprentissage nie la spécificité du chien comme le dit Robert : Elle est revenue vers le chien mais également vers toutes sortes les plus divers tel que le chat, la poule, le cheval, le lapin, le cochon, mais également vers les animaux les plus sauvages. Pour les pratiquants du clicker la spécificité du chien on s'en balance il a la même valeur et la même intelligence qu'une poule ou un lapin.
Si on veut faire un numéro de cirque pour épater la galerie c'est bien mais ça n'a aucun intéret dans la vie de tout les jours. Dans la vrai vie c'est le comportement qui importe pas l'apprentissage.

j'ouvre une petite parenthése sur l'historique du clicker car ce qui m'a fait d'abord réagir c'est l'historique brodée par Robert. cette histoire dauphin/chien je l'ai lu des dizaines de fois mais enjolivée de cette maniére pas encore. Refaisons le vrai historique. Lorsque l'on veut apprendre un tour au dauphin, la premiére chose est de le capturer. Passons sur le fait qu'il sera ainsi privé de ses instincts comme l'utilisationdu sonar et que sa vie va s'achever prématurément. Au pays de Candy et du clicker on ne parle pas de ça.

La deuxiéme chose est de le priver de nourriture en effet suivant la pyramide des besoins de Maslow se nourrir est un besoin fondamental (c'est évident

) et quand un être vivant à faim il fait n'importe quoi pour survivre.
Donc on enferme le dauphin dans un bassin on le prive de nourriture et on lui présente un poisson deux métres au dessus du bassin et bien vous me croirez si vous voulez le dauphin saute pour attrapper le poisson.

C'est incroyable non?

Bon c'est bien mais ça ne fait pas un spectacle qui rapporte de l'argent. Donc il faut faire mieux et apprendre au dauphin à faire des choses en échange de sa nourriture (sa survie en fait). Pour apprendre à faire des choses précises il ne faut pas de décalage dans la récompense, en effet si on donne le poisson quand le dauphin saute et qu'il le rate, il va le récupérer dans l'eau et donc apprendre à plonger. Pas bon pour le spectacle. Donc on va associer un son à la récompense pour permettre de décaler la récompense vraie. Les dresseurs de dauphins utilisent d'ailleurs plus le sifflet que le clicker pour ça.
Ceci pour dire que : Impossibilité de manipuler physiquement le dauphin ni même la possibilité de lui apporter des contraintes est un mensonge éhonté le dauphin est contraint par le bassin et la privation de nourriture. Et d'autre part : Puis un homme s’est présenté ! il employait le renforcement positif en récompensant le chien afin de capturer le comportement recherché quand se dernier offrait naturellement ce comportement. Et ce sans toucher et sans apporter des contraintes au chien. Cette méthode a été testée et travaillée pour les dauphins. c'est aussi un autre mensonge cet homme ce dresseur de chien qui a sauvé les dresseurs de dauphins n'a jamais existé

.
Pourquoi vendre sa marchandise en présentant des mensonges? c'est simple il faut caresser le maître dans le sens du poil lui dire que son pauvre petit bébé ne sera pas contrarié qu'on ne lui fera pas de mal avec le collier. Donc on invente une belle histoire sur le dauphin qui ne peut pas être contraint et on promet d'arriver à un résultat avec le chien...

Donc on a pris le coté apprentissage du dauphin en enlevant les contraintes; cela revient à essayer de dresser au clicker un dauphin au millieu du pacifique.

Robert comme les pratiquants du clicker n'est pas idiot. il connait parfaitement les limites de la boîte magique. Donc il faut bien trouver des solutions pour continuer à vendre le clicker. Premiére solution : faire comme pour le dauphin priver le chien de nourriture. Bien sur on ne balance pas ça d'emblée au maître ça le rebuterer. On attends qu'il pose la question " mais avec les récompenses il ne va pas grossir?"
On dit que oui donc on diminue sa ration journaliére en tenant compte de ce qui a été donné en récompense. Passer ensuite à je ne nourris le chien que sous forme de récompense est un pas plus facile à franchir. En manipulation en appelle cela la théorie de l'engagement.

deuxiéme solution pour tout ce qui ne va pas pour tout probléme on s'associe à un comportementaliste.
J'ai fait une recherche (pas trés poussée) sur le net et voilà que je tombe sur ce site : http://mfec.free.fr/spip/spip.php?rubrique1
voici ce qu'on y lit ACCUEIL

Le MFEC ou Mouvement français des éducateurs de chiens de compagnie est une association qui regroupe des professionnels de l’éducation et du comportement canin.

Cette association, dont les fondateurs, Catherine Collignon, (Animalin le principal promoteur du clicker!! ) présidente et Ian Dunbar, (Vétérinaire comportementaliste) vice-président, a pour objectif de promouvoir l’utilisation de méthodes amicales et positives dans l’éducation et la rééducation comportementale de l’animal de compagnie.

C'est édifiant je trouve, on prend une méthode issue des théories de l'apprentissage donc en sachant dés le départ que cela va merder à un moment ou un autre car comme dit au départ l'apprentissage et le comportement n'ont rien à voir. On s'associe à un vétérinaire comportementaliste qui trouve des solutions aux problémes rencontrés y compris si nécessaire en shootant le chien à coups de médocs.
Je trouve que c'est une bonne association ian dumbar se sert de ses diplomes de véto pour recommander au gens l'éducation positive ( Ian Dunbar est aussi le fondateur de l’APDT (Association of Pet Dog Trainers), une des associations les plus influentes aux États-Unis qui préconise l’utilisation de méthodes amicales et positives en éducation canine.) en contrepartie les gens du clicker invitent ian dumbar à des congrés ou il expose ses grandes idées. La principale idée de Dumbar, Robert nous en a fait un copié/collé : oublions que le chien est hiérarchique, considérons le au même titre qu'une poule comme ça on préconise l'éducation positive et tout le monde a sa part du gateau.

Et le chien dans tout ça? Et le maître dans tout ça?

Ils sont accessoires comme sont accessoires les dauphins qui meurent en captivité. ( En apparté la belgique vient de dire non aux delphinariums sur son territoire.

)

robert

Posté le 22-03-2007 à 23:13:29

Message édité le 12-07-2007 à 22:19:43 par robert

Membre désinscrit

Posté le 22-03-2007 à 23:39:32

robert a écrit :

Tu es un lamentable manipulateur. Lamentable parce qu'il est assez facile de démonter point par point ce que tu dis contre le clicker training. Il suffit de reprendre ce que j'ai dit plus haut pour se rendre compte que tu manipules, que tu déformes lamentablement mes propos.

Depuis le début je me pose la question à ton sujet : pourquoi est il aussi négatif à la méthode du clicker training comme aux autres méthodes (sauf la sienne) au point de se rendre ridicule ?

Voici le site de la personne avec qui j’ai eu un stage : http://www.formationjacinthebouchard.com/

Rien qu’en parcourant le site de Jacinthe Bouchard vous comprendrez aisément que ce qu’avance marco est un lamentable mensonge.

Si j’en ai le temps j’y reviendrais demain mais de toute façon avant de partir en vacance.

J'ai une amie qui m'a souvent dit que j'appuyais là ou ça fait mal. Alors quand on appuie là ou ça fait mal c'est normal que les gens réagissent mal et me traitent de manipulateur ou scizophréne. Mais bon cette derniére insulte tu l'as retiré en quatre minutes le temps d'éditer ton message. J'ai lu le site précité et je ne vois pas en quoi ce que je dis est un mensonge. Tu peux essayer de démonter point par point mes arguments j'en ai encore plein d'autres.

Pour revenir au fait que je suis contre toute méthode je te renvoie à la rubrique concernée pour relire et tenter de comprendre. Mais j'ai des doutes sur ça.
Pour dire les choses autrement, je ne crois pas au dressage, je ne crois pas à l'éducation canine et encore moins aux théories sur l'apprentissage en ce qui concerne ma relation avec mes chiens et avec tout les chiens que les maîtres m'aménent. La seule chose à laquelle je crois c'est la communication. Pour communiquer avec un animal il faut avoir dévelloper (entre autre) le feeling. Ma méthode si elle existe n'est qu'une base pour permettre aux maîtres de dévelloper le leur sans avoir à partir du zéro absolu.

robert

Posté le 23-03-2007 à 05:36:29

Message édité le 12-07-2007 à 22:20:13 par robert

Membre désinscrit

Posté le 23-03-2007 à 07:54:09

Je n'explique rien pour une raison simple c'est qu'il me faut un chien pour communiquer avec lui dans son unicité et sa spécificité. Ma relation avec un chien ne se résume pas à remplir son tube digestif ou a être un "click-bonbon", pour ensuite envisager une thérapie à tout va.
La moitié de ce que tu as écrit sont des théories comportementalistes. Donc apprentissage au clicker et théorie comportementaliste pour la vie de tout les jours. rien de nouveau sous le soleil.

Message édité le 23-03-2007 à 08:05:15 par marco

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Posté le 23-03-2007 à 09:19:22

Deux trois questions en attendant les suivantes.

Citation Robert : Deux cas de figue :
- les petits délits : touts comportements récompensés ont une forte tendance à être répété par le chien.
D'accord

Regardé le chien est déjà le récompensé d’une attention rendant positif son comportement .
Toujours d'accord.

De même que de lui parler, de le toucher ! Toujours toujours d'accord suivant le principe de la satisfaction de l'instinct grégaire.
Alors on dévie le comportement non désiré sur un comportement acceptable. Attirer son attention par son jouet et renforcer ce comportement par le jeu ,
Plus d'accord car lorsque le chien voudra jouer il commettra un petit délit. Je veux que mon maître joue je fais une connerie pour attirer son attention et l'obliger à jouer. J'ai eu un chien dans le genre en stage il n'y a pas longtemps il courait aprés les ombres et les léchait sans discontinuer. Solution proposé la balle pour dévier on attention, résultat le comportement empire car le chien ne parlant il a trouvé que lécher les ombres était un bon moyen pour obliger sa maitresse à jouer.

secouer sa couverture et le récompenser de s’y coucher, de la renifler, …
moi avec mes chiens et je pense avec une majorité de chien si on secoue la couverture la tendance est plutot de la mordre que de se coucher dessus . lui demander de descendre et le récompenser.
Tu dis plus haut qu'il ne faut pas parler au chien car c'est le renforcer dans son comportement, là tu lui parles (même si c'est un ordre) on en revient à ce qui à été précédemment dit quand je veux être récompensé je monte il me dit de descendre et me récompense donc pourquoi s'arréter de monter?

- Les gros délits insupportables : chacun a sa notion de délit insupportable. Pour ma part déchiqueté le journal du jour n’est pas insupportable mais ronger les pieds des meubles m’est financièrement insupportable. Que faire ? tout simplement avoir un code pour le chien qui lui indique que la punition va suivre suite à son comportement. Ce code peut etre un « Hey ! », « Non ! », « Non di dju ! », « hé la ! », … mais toujours le même !
Il ne faut pas parler au chien mais là il faut lui parler.

se code sera suivi d’une punition négative, enlever l’intérêt du chien sur le moment même. Par exemple, le chien dans le jeu me mordille trop fortement la main, « Non ! » suivi de l’arrêt immédiat du jeu et ne plus donner de l’intérêt au chien. Ignorer, isoler, se détacher du chien en ne lui donnant aucun intérêt, en l’isolent dans une autre pièce, et le laissant dans le jardin, en ne s’occupant plus de lui. Le chien comprendra assez vite mais par répétition qu’il est de son intérêt de changer son comportement s’il veut continuer à avoir le contact de son leader.
Le chien comprendra assez vite c'est de la théorie, il peut aussi comprendre chaque fois que je veux faire un tour au jardin je mordille fortement la main de mon maître.

ce que tu appelles le "code" n'est qu'une agression verbale et cela peut effectivement faire cesser le comportement du chien qui se soumet face à l'agression.
Pour l'exemple du meuble détruit, la grande majorité des chiens détruisent en l'absence du maître. Donc ta solution toute simple ne peut pas fonctionner. Si le chien détruit quand il est seul c'est sans doute une angoisse de séparation qui nécessite une thérapie. Et l'achat de petites pilulles bleues ou roses...

Tes explications me rappelle une histoire drôle. c'est un chien qui arrive au laboratoire de Pavlov. un autre chien qui est là depuis longtemps lui dit : "Tu verras on est bien ici. Chaque fois que tu as faim tu n'as qu'à saliver et aussitôt un serviteur habillé d'une blouse blanche accourt pour te donner à manger."

L'histoire n'est pas la même suivant qu'on se place du coté de Pavlov ou du coté du chien.

Message édité le 23-03-2007 à 09:40:52 par marco

white luna

Posté le 23-03-2007 à 09:40:50

marco a écrit :

[citation=robert]Tu es un lamentable manipulateur. Lamentable parce qu'il est assez facile de démonter point par point ce que tu dis contre le clicker training. Il suffit de reprendre ce que j'ai dit plus haut pour se rendre compte que tu manipules, que tu déformes lamentablement mes propos.

Depuis le début je me pose la question à ton sujet : pourquoi est il aussi négatif à la méthode du clicker training comme aux autres méthodes (sauf la sienne) au point de se rendre ridicule ?

Voici le site de la personne avec qui j’ai eu un stage : http://www.formationjacinthebouchard.com/

Rien qu’en parcourant le site de Jacinthe Bouchard vous comprendrez aisément que ce qu’avance marco est un lamentable mensonge.

Si j’en ai le temps j’y reviendrais demain mais de toute façon avant de partir en vacance.

J'ai une amie qui m'a souvent dit que j'appuyais là ou ça fait mal. je crois que t on amie ta peut-être mal cernée tu appuis la ou tu sens l'opportunité de te mettre en avant ,je pense que tu aime divise les esprits pour mieux regnier. Alors quand on appuie là ou ça fait mal c'est normal que les gens réagissent mal les gens réagissent mal car ils n arrive a aucun dialogue avec toi ,tu cherche la moindre faille pour les écraser,surtout la concurrence.il faute avouée tu est très douée pour ca

et me traitent de manipulateur ou scizophréne. manipulateur tu l'es surement,scizophréne: tu es beaucoup trop intelligent pour l'etre Mais bon cette derniére insulte tu l'as retiré en quatre minutes le temps d'éditer ton message. J'ai lu le site précité et je ne vois pas en quoi ce que je dis est un mensonge. Tu peux essayer de démonter point par point mes arguments j'en ai encore plein d'autres.

Pour revenir au fait que je suis contre toute méthode je te renvoie à la rubrique concernée pour relire et tenter de comprendre. Mais j'ai des doutes sur ça.
Pour dire les choses autrement, je ne crois pas au dressage, je ne crois pas à l'éducation canine et encore moins aux théories sur l'apprentissage en ce qui concerne ma relation avec mes chiens et avec tout les chiens que les maîtres m'aménent. La seule chose à laquelle je crois c'est la communication . Pour communiquer avec un animal il faut avoir dévelloper (entre autre) le feeling. Ma méthode si elle existe n'est qu'une base pour permettre aux maîtres de dévelloper le leur sans avoir à partir du zéro absolu.[/citation]

Membre désinscrit

Posté le 23-03-2007 à 10:11:01

Je te laisses la liberté de tes propos et ta liberté de penser de ce que tu veux de moi.
La seule chose qui me définit c'est d'être en dehors de la norme, d'être un marginal du chien ça je le revendique haut et fort.
Il est vraiment beaucoup plus simple et plus confortable d'être dans la norme et de se partager le gateau comme les adeptes du clicker/comportementalistes. Un exemple dans ma ville j'ai huit vétos un seul m'envoie des chiens Pourquoi parce que je n'hadére pas à la théorie comportementaliste vétérinaire parce que je préfére ne pas travailler que de travailler un chien sous calmant. Je préfére prendre le risque de me faire mordre par un chien trop ceci ou cela que de le shooter pour arriver à mes fins. Que ça serait simple de dire amen à tous ces vétos mais j'ai trop de respect pour le chien pour ça.
L'important pour moi ce n'est pas votre pauvre petite vie virtuelle sur un ou des forums ce qui est important c'est la vraie vie les gens satisfaits comme le dit Ninnie dans son témoignage d'avoir redécouvert leur chien, le sourire d'une fille qui découvre le plaisir de faire du vélo avec son chien alors que c'était impossible avant. Les merci sincéres des gens qui vont bien au dela de l'échange de mon service contre de l'argent. L'ambiance qui régne dans les stages. C'est tout ça qui m'a toujours fait passer outre les jugements des gens que je ne connais pas et qui ne me connaissent pas et qui se permettent de juger. C'est ça qui me fait dire qu'il faut que le combat continue. L'avis d'un administrateur d'un forum, l'avis d'un rédacteur en chef d'un magazine je m'en balance, le fait d'être censuré depuis huit ans par la presse cynophile française je m'en balance également. Ca fait seulement deux ans que j'ai internet et ça ne m'a jamais empéché de travailler. J'aime la vraie vie, j'aime les vrais rapports aux gens et aux chiens. Ma pub se sont les gens satisfaits qui la font. Ce sont également les gens qui disent pleins de saloperies sur moi genre c'est un gourou, il a une secte, il arnaque les gens, j'en passe et et de meilleures. Je suis tellement critiqué que la réactions des gens qui sont loin de suivre comme de petits moutons la norme, c'est de venir voir ce que raconte cet espéce d'allumé.

Membre désinscrit

Posté le 23-03-2007 à 10:14:14

Cana a écrit :

Citation Robert:Thérapie de meute : dans laquelle est impliqué l’ensemble de la cellule groupe, et non le ou les seuls de ses membres manifestant un trouble.

Je ne suis un obsédé ! Par contre je n’ai rien contre une thérapie pour changer, échanger un comportement non désiré par un autre !
Cana, tu es contre ? OUI

Pas thérapie de meute mais thérapie de groupe ou familliale. Thérapie systémique. On est bien loin du clicker.

shaila

Posté le 23-03-2007 à 10:26:32

Hé! salut obert surtout ne fais pas attention à m.merden car depuis le début ce grand mégalomane à l'égo hyperdémesuré ne cesse de traquer et d' attaquer ceux qui ne pratique pas "sa"

méthode des chuchoteurs dans des stages ou cours donnés par ses soins bien sûr. Et sa garde prétorienne est là pour le soutenir car il s'est plaint le pôôôôôôvre de n'avoir pas white luna pour l'aider quand on l'attaque

MDR!!!! Surtout laisse tomber et ignore le car vraiment vraiment il n'en vaut absolument pas la peine
Il p.... plus haut que son c... comme on dit vulgairement et souffre d'un énoooooorrrrrmmme complexe

alors qu'il se croit supérieur aux autres il ne vaut même pas la pein qu'on s'intéresse à lui c'est tout ce qu'il demande. Par son agressivité et sa propension à écraser les autres il ne se rend pas compte qu'il végète au ras des pâquerettes, ne t'abaisse pas à son niveau ce n'est pas bon pour le dos

Membre désinscrit

Posté le 23-03-2007 à 10:31:08

shaila a écrit :

Hé! salut obert surtout ne fais pas attention à m.merden car depuis le début ce grand mégalomane à l'égo hyperdémesuré ne cesse de traquer et d' attaquer ceux qui ne pratique pas "sa"

Voilà le retour de la meute hurlante.

Pour ton info mon nom est Merlen pas merden. je suis sans doute emmerdant mais ce n'est pas une raison.

white luna

Posté le 23-03-2007 à 10:59:16

marco a écrit :

Je te laisses la liberté de tes propos et ta liberté de penser de ce que tu veux de moi.
La seule chose qui me définit c'est d'être en dehors de la norme, d'être un marginal du chien ça je le revendique haut et fort.
Il est vraiment beaucoup plus simple et plus confortable d'être dans la norme et de se partager le gateau comme les adeptes du clicker/comportementalistes. Un exemple dans ma ville j'ai huit vétos un seul m'envoie des chiens Pourquoi parce que je n'hadére pas à la théorie comportementaliste vétérinaire parce que je préfére ne pas travailler que de travailler un chien sous calmant. Je préfére prendre le risque de me faire mordre par un chien trop ceci ou cela que de le shooter pour arriver à mes fins. Que ça serait simple de dire amen à tous ces vétos mais j'ai trop de respect pour le chien pour ça.
L'important pour moi ce n'est pas votre pauvre petite vie virtuelle sur un ou des forums ce qui est important c'est la vraie vie les gens satisfaits comme le dit Ninnie dans son témoignage d'avoir redécouvert leur chien, le sourire d'une fille qui découvre le plaisir de faire du vélo avec son chien alors que c'était impossible avant. Les merci sincéres des gens qui vont bien au dela de l'échange de mon service contre de l'argent. L'ambiance qui régne dans les stages. C'est tout ça qui m'a toujours fait passer outre les jugements des gens que je ne connais pas et qui ne me connaissent pas et qui se permettent de juger. C'est ça qui me fait dire qu'il faut que le combat continue. L'avis d'un administrateur d'un forum, l'avis d'un rédacteur en chef d'un magazine je m'en balance, le fait d'être censuré depuis huit ans par la presse cynophile française je m'en balance également. Ca fait seulement deux ans que j'ai internet et ça ne m'a jamais empéché de travailler. J'aime la vraie vie, j'aime les vrais rapports aux gens et aux chiens. Ma pub se sont les gens satisfaits qui la font. Ce sont également les gens qui disent pleins de saloperies sur moi genre c'est un gourou, il a une secte, il arnaque les gens, j'en passe et et de meilleures. Je suis tellement critiqué que la réactions des gens qui sont loin de suivre comme de petits moutons la norme, c'est de venir voir ce que raconte cet espéce d'allumé.

[#008080]mon cher marco, merci de m'accorder la liberté de pensées, je tiens à mettre les choses au point: ce que j'ai dit plus haut c'est ce que je pense de l'humain (toi) mais pas de ton travail. Je me suis permis de te juger mais je me permets pas de juger ta méthode vu que je ne la connais pas.

Vu que des personnes ont l'air satisfaites de ta méthode et que tes stages marchent je présume que ton travail est bon, comme pour le clicker training dont beaucoup de gens sont très contents. Je ne l'ai pas pratiqué mais j'ai des amis allemands qui en sont très satisfaits comme j'ai des amis qui sont satisfaits de ta méthode aussi.

Les gens te critiquent beaucoup pcq tu es très obtu dans tes idées, et que je trouve que tu ne laisses aucune place au dialogue mais que tu imposes ta façon de voir les choses et ta """méthode"""comme la seul vérité
[#800080]

Message édité le 23-03-2007 à 13:14:41 par white luna

Membre désinscrit

Posté le 23-03-2007 à 12:35:42

Tu as raison cana c'est un dialogue de sourd. Peut-être due à une idée préconcue : il faut une méthode. Une méthode c'est rassurant on peut la disséquer, la détailler l'écrire même. C'est un peut comme un traitement que l'on donne au chien tel quantité de pilulle pour améliorer le comportement du chien si ça ne va pas on va ajuster le traitement. Que ça doit être reposant de ne pas se poser de questions et d'être porté par une méthode.
cana à raison je n'impose rien (au chien comme au maître).
Notre société a anesthésié notre rapport à l'animal (voire notre nature animale) il faut faire comme ça ou comme ça ne pas réfléchir suivre la norme.
Je n'ai pas de méthode, j'ai des techniques de communication avec le chien. Mon but est de rétablir la communication maître/chien. comme je disais précédemment le rapport naturel au chien est tellement écrasé par notre société bien pensante que si on avait ce même rapport au cheval les gens trouveraient merveilleux qu'on leur dise de s'assoir sur le cheval dans le sens de la marche. Voilà ce que je fais mettre du bon sens dans le rapprt au chien.
Quand je vois le parcours des gens qui viennent en stage leur échec ce qu'on leur a proposé comme solution, je ne me dis pas que je suis bon je me dis quelle médiocrité ambiante, quel oubli quelle négation de ce qu'est un réellement un chien.

Loupi

Posté le 23-03-2007 à 12:56:54

marco a écrit :

Je n'ai pas de méthode, j'ai des techniques de communication avec le chien. Mon but est de rétablir la communication maître/chien. comme je disais précédemment le rapport naturel au chien est tellement écrasé par notre société bien pensante que si on avait ce même rapport au cheval les gens trouveraient merveilleux qu'on leur dise de s'assoir sur le cheval dans le sens de la marche. Voilà ce que je fais mettre du bon sens dans le rapprt au chien.
Quand je vois le parcours des gens qui viennent en stage leur échec ce qu'on leur a proposé comme solution, je ne me dis pas que je suis bon je me dis quelle médiocrité ambiante, quel oubli quelle négation de ce qu'est un réellement un chien.

Tu te trompes là Marco

Tu es sur le fil clicker Training donc si nous pouvions revenir au sujet initial, merci bien !

Membre désinscrit

Posté le 23-03-2007 à 13:39:33

Loupi a écrit :

[citation=marco]
Je n'ai pas de méthode, j'ai des techniques de communication avec le chien. Mon but est de rétablir la communication maître/chien. comme je disais précédemment le rapport naturel au chien est tellement écrasé par notre société bien pensante que si on avait ce même rapport au cheval les gens trouveraient merveilleux qu'on leur dise de s'assoir sur le cheval dans le sens de la marche. Voilà ce que je fais mettre du bon sens dans le rapprt au chien.
Quand je vois le parcours des gens qui viennent en stage leur échec ce qu'on leur a proposé comme solution, je ne me dis pas que je suis bon je me dis quelle médiocrité ambiante, quel oubli quelle négation de ce qu'est un réellement un chien.

Tu te trompes là Marco

Tu es sur le fil clicker Training donc si nous pouvions revenir au sujet initial, merci bien ! :nah:[/citation]

Pour revenir au sujet initial encore faut-il répondre à mes arguments. Ce que personne ne fait même Robert. J'ai démontré qu'en deux phrases il se contredit lui même (au sujet de parler ou pas), j'ai dit que l'historique clicker dauphin chien est fausse là encore aucune réponse si ce n'est des insultes alors que je n'ai fait que poser des questions et argumenter. Ensuite quand je me défends de ces insultes tout à fait gentiment sans m'énerver ou insulter les gens tu me dis que je disgresse. A défaut de répondre sur les questions clicker tu peux me répondre en tant que modératrice à cette question : pourquoi ce traitement de faveur? pourquoi les gens qui m'insultent on ne leur dit rien? Ne te défile pas réponds à cette question.
maintenant pour en revenir à l'historique et là aussi j'attends une réponse claire :

Cette technique a été développée par les dresseurs de dauphins. Après de s’être rendu compte que les dauphins étaient très joueurs, les dresseurs se sont intéressés aux différentes méthodes de dressage sur les animaux les plus divers. Pour les chiens il fallait le manipuler physiquement, lui apporter des contraintes, pour le cheval on avait également un besoin physique et des contraintes donnés par les pieds et les mains, les fauves par le renforcement d’une friandise mais également la contrainte d’une pique et du fouet, … etc.
Donc rien ne convenait pour le dressage des dauphins ! Impossibilité de manipuler physiquement le dauphin ni même la possibilité de lui apporter des contraintes sous peine de le voir prendre des distances avec le dresseur.
Puis un homme s’est présenté ! il employait le renforcement positif en récompensant le chien afin de capturer le comportement recherché quand se dernier offrait naturellement ce comportement. Et ce sans toucher et sans apporter des contraintes au chien. Cette méthode a été testée et travaillée pour les dauphins. QUESTION SIMPLE LE NOM DE CET HOMME Elle est revenue vers le chien mais également vers toutes sortes les plus divers tel que le chat, la poule, le cheval, le lapin, le cochon, mais également vers les animaux les plus sauvages.

white luna

Posté le 23-03-2007 à 14:37:16

marco a écrit :

[citation=Loupi][citation=marco]
Je n'ai pas de méthode, j'ai des techniques de communication avec le chien. Mon but est de rétablir la communication maître/chien. comme je disais précédemment le rapport naturel au chien est tellement écrasé par notre société bien pensante que si on avait ce même rapport au cheval les gens trouveraient merveilleux qu'on leur dise de s'assoir sur le cheval dans le sens de la marche. Voilà ce que je fais mettre du bon sens dans le rapprt au chien.
Quand je vois le parcours des gens qui viennent en stage leur échec ce qu'on leur a proposé comme solution, je ne me dis pas que je suis bon je me dis quelle médiocrité ambiante, quel oubli quelle négation de ce qu'est un réellement un chien.

Tu te trompes là Marco

Tu es sur le fil clicker Training donc si nous pouvions revenir au sujet initial, merci bien ! :nah:[/citation]

Pour revenir au sujet initial encore faut-il répondre à mes arguments. Ce que personne ne fait même Robert. J'ai démontré qu'en deux phrases il se contredit lui même (au sujet de parler ou pas), j'ai dit que l'historique clicker dauphin chien est fausse là encore aucune réponse si ce n'est des insultes alors que je n'ai fait que poser des questions et argumenter. Ensuite quand je me défends de ces insultes tout à fait gentiment sans m'énerver ou insulter les gens tu me dis que je disgresse. A défaut de répondre sur les questions clicker tu peux me répondre en tant que modératrice à cette question : pourquoi ce traitement de faveur? pourquoi les gens qui m'insultent on ne leur dit rien? Ne te défile pas réponds à cette question.
maintenant pour en revenir à l'historique et là aussi j'attends une réponse claire :

C'est moi qui vais répondre sur le traitement de faveur
Efectivement tu n'insultent personne, toi tu fais mieux tu les pousse à bout en tournant autour du pot avec des phrase bien pense a la marco jusqu'à ce qu'ils pete les plomb et la tu sort tes jocker
(on m'insulte ,je parle donc je dérange ,traitement de faveur) mais celui que je préfère c est quand tu parles de la justice blablabli est punissable blablabla est punissable la je suis toujour MDR.
pour en finir il n'y a pas de traitement de défaveur ou de faveur sur le forum

toi t ai juste un peu limite faut pas prendre les gens pour des c...ns

Message édité le 23-03-2007 à 14:59:17 par white luna

Membre désinscrit

Posté le 23-03-2007 à 15:18:27

white luna a écrit :

C'est moi qui vais répondre sur le traitement de faveur
Efectivement tu n'insultent personne, toi tu fais mieux tu les pousse à bout en tournant autour du pot avec des phrase bien pense a la marco jusqu'à ce qu'ils pete les plomb et la tu sort tes jocker
(on m'insulte ,je parle donc je dérange ,traitement de faveur) mais celui que je préfère c est quand tu parles de la justice blablabli est punissable blablabla est punissable la je suis toujour MDR.
pour en finir il n'y a pas de traitement de défaveur ou de faveur sur le forum

toi t ai juste un peu limite faut pas prendre les gens pour des c...ns

Je ne tourne aucunement autour du pot, j'argumente car je sais de quoi je parle. Le clicker je le connais aussi bien que Robert, tout comme je connais le comportementalisme ou la méthode naturelle ou le dressage traditionnel. Si je pensais une seule seconde que l'une de ces méthodes était merveilleuse c'est celle que j'appliquerai. Si je n'applique pas ( ou disons plus exactement PLUS) c'est que j'en ai éprouvé les limites ce sont ces limites que je démontre point barre si quelqu'un veut me démontrer le contraire en théorie ou en pratique aucun probléme pour moi.
Ce qui fait que les gens pétent les plombs c'est qu'ils n'ont pas d'arguments à opposer et en plus être trahi par l'un des leur quel ignominie. Si les gens étaient sur de leur fait de leur théorie ils ne péteraient pas les plombs ils argumenteraient. Comme moi en fait.

robert

Posté le 23-03-2007 à 16:19:37

Message édité le 12-07-2007 à 22:20:47 par robert

robert

Posté le 23-03-2007 à 16:24:19

Message édité le 12-07-2007 à 22:21:16 par robert

Membre désinscrit

Posté le 23-03-2007 à 19:54:41

Puisqu'on aborde le sujet du clicker training, je ne peux résister à l'envie de vous faire partager le plaisir savoureux de la lecture d'un poste d'un autre forum et de saluer au passage la prestation de l'auteur.
Mais jugez plutôt: Le prout machin.. encore!

Le poste s'étale sur 5 pages et les récits de Seth sont vraiment hilarants. Quel talent, ce Seth!
Et pour les pas rigolos - ce n'est que de l'humour- à ne pas prendre au premier ni même au deuxième degré.

white luna

Posté le 23-03-2007 à 21:35:16

moi aussi j ai beaucoup ri

merci merci K9akela

Membre désinscrit

Posté le 23-03-2007 à 22:28:37

Mon premier professeur dans le chien avait une phrase de prédilection il disait souvent : "on ne peut pas créer de la spiritualité dans un cerveau primitif" Mon pére avec son bon sens terrien disait qu'on ne perd pas son temps à discuter avec une brouette et qu'il est préférable de la pousser. Ceci pour dire que j'ai passé assez de temps a essayer d'éclairer Robert et ses groupies/modératrice impartiales.

Je renvoie ceux qui veulent connaitre la réalité de la contrainte INNAPLICABLE AU DAUPHIN SELON ROBERT à ces textes qui décrivent la réalité du conditionnement et de la captivité des dauphins d'une autre maniére que les romans à l'eau de rose des prouteurs (merci akela

)
http://www.onevoice-ear.org/campagnes/cetaces/faim.html

http://www.onevoice-ear.org/campagnes/cetaces/libre_captif.html

http://www.onevoice-ear.org/campagnes/cetaces/capture.html

C'est vrai j'oubliais de préciser one voice ce sont des manipulateurs et des menteurs.

Puisque ça déplait à faver que je cite Pat Parelli, je vais le refaire

Le sawy

"sawy " signifie comprendre. N'importe qui peut prétendre avoir le sens du cheval (ou dans le cas présent le sens du chien) Mais la pluspart des gens résonnent en humain, leur compréhension de l'animal est éronnée. Vous devez comprendre le "sawy" du cheval. Cela suppose de penser comme lui; mais cela lui seul peut vous l'apprendre. (fin de citation)

Ce n'est pas en pensant apprentissage, conditionnement, toutes les théories humaines en fait que l'on peut prétendre connaitre le chien.

Comme on a bien rit, on va maintenant parler sérieusement. comme il y a une rubrique "chuchoteur" je vais créer un sujet "sawy". Comme ça vous m'expliquerez scientifiquement le pourquoi du comment d'un comportement. Vous pourrez l'expliquer par vos grandes et belles théories. Enfin pour ceux qui voudront bien s'y risquer.

robert

Posté le 23-03-2007 à 22:29:24

Message édité le 12-07-2007 à 22:21:41 par robert

Membre désinscrit

Posté le 23-03-2007 à 22:35:37

robert a écrit :

[citation=Cana]

Tu sais Robert, je suis certaine que tu pourrais beaucoup apprendre sur les chiens, si tu arrêtais de jouer la carte de l'ironie

jusqu'à présent je n'ai rien dis contre ou pour la méthode que prone marco. je ne fais que de rétablir , corriger la vérité sur le clicker training.
donc sur le clicker training je n'ai rien à apprendre.

peut etre répondras tu aux interrogations que je me fais sur la méthode des chuchoteurs. enfin celle du chuchoteur marcoo. peut etre ![/citation]

La premiére chose à faire pour comprendre ce dont je parle, ça serait de considérer que ton seul professeur doit être le chien. Lui seul peut t'apprendre ce qu'est un chien. Pas tes scientifiques, pas tes analystes systémiques, pas skinner ou pavlov, pas les théories sur l'apprentissage...

robert

Posté le 23-03-2007 à 22:40:51

Message édité le 12-07-2007 à 22:21:57 par robert

Shasha

Posté le 23-03-2007 à 23:25:42

Je suis pour !

J'avoue que je n'ai pas tout lu dans ce sujet... trop long !!! De plus, c'est un peu trop animé à mon goût !

Je travaille ma chienne au clicker depuis 2ans1/2 dans le cadre du cours de Dog Dancing. Elle est très motivée et constamment en demande... elle s'éclate donc moi aussi ! C'est la seule chose qui compte à mes yeux.

robert

Posté le 24-03-2007 à 00:03:27

Message édité le 12-07-2007 à 22:22:18 par robert

robert

Posté le 24-03-2007 à 19:52:53

Message édité le 12-07-2007 à 22:22:44 par robert

Membre désinscrit

Posté le 24-03-2007 à 20:34:52

robert a écrit :

[citation=Cana]c'est bien pour ça que l'on ne se comprend pas, nous parlons du chien, toi du clic

y aurait il photos ?

à première vue tu ne comprends pas non plus le clicker training ! dans le clicker training c'est de la communication mais sans violence, sans contrainte du maitre, sans sanction du maitre ! et le chien répond , donne, offre
[/citation]

Je verse une petite larme tellement c'est beau.

il n'y a aucune communication ce n'est que du conditionnement sortie du contexte d'un laboratoire.
pour communiquer il faut accepter le chien dans sa spécificité et son unicité. Le chien est un prédateur et même quand il te mord il communique.
Le clicker est un bon produit marketting.
Pour savoir vraiment communiquer avec un chien il faut ds années et des années de pratique et de remises en cause personnelle. Le débutant avec son premier chien est trés souvent en échec éducatif. Alors il est certain que si on lui propose un raccourci qui va lui prouver que son chien est un surdoué qu'il apprend à une vitesse phénoménale, c'est certain que ça intéresse les gens. Seul probléme ce raccourci est une fausse route, une illusion cela n'a rien à voir avec l'obéissance. L'obéissance n'a rien à voir avec l'apprentissage. L'obéissance est un comportement intrinséque aux animaux hiérarchiques. Chaque animal du poisson rouge au chien en passant par la poule ou le cochon est capable d'assimiler un apprentissage, c'est d'ailleurs pour ça que le clicker fonctionne avec n'importe quel animal. Mais le chien animal hiérarchique est capable d'OBEIR. OBEIR ne veux pas dire savoir faire une chose même complexe.
Prenons un exemple : Robert tu as le permis de conduire, cela à été un apprentissage puis tu as eu le papier convoité. Si je te donnes l'ordre de me conduire à Marseille et que tu refuses tu ne m'obéira pas. Ce n'est pas parce que tu sais faire des choses que tu obéis. le chien c'est pareil et le clicker entretient le maître dans cette illusion que son chien obéit alors qu'il sait juste faire des choses.
Deuxiéme avantage marketting du clicker c'est le rapport de sensiblerie antropomorpique du maître par rapport à son chien. Si on lui promet que son "petit bébé" ne sera pas contrarié, brusqué le maître signe à deux mains. J'ai vu l'autre jour dans un catalogue pour chiens des poussettes pour transporter ces chers petits chéris. Si on en est là dans le rapport affectif avec le chien alors c'est sur on n'a aucune envie de tirer sur la laisse ou le collier. D'ailleurs la laisse ou le collier c'est fait pour les chiens. Ca tombe bien notre bébé surdoué n'en a pas besoin avec le clicker.

Membre désinscrit

Posté le 24-03-2007 à 21:33:07

Je refais remonter mes remarques sur tes propres propos contradictoires si tu pouvais y répondre. Merci

marco a écrit :

Deux trois questions en attendant les suivantes.

Citation Robert : Deux cas de figue :
- les petits délits : touts comportements récompensés ont une forte tendance à être répété par le chien.
D'accord

Regardé le chien est déjà le récompensé d’une attention rendant positif son comportement .
Toujours d'accord.

Membre désinscrit

Posté le 25-03-2007 à 13:56:47

[Je refais remonter et je continuerais à le faire jusqu'à ce que l'amuseur public réponde à ces remarques techniques et logiques.

Citation Robert : Deux cas de figue :
- les petits délits : touts comportements récompensés ont une forte tendance à être répété par le chien.
D'accord

Regardé le chien est déjà le récompensé d’une attention rendant positif son comportement .
Toujours d'accord.

robert

Posté le 25-03-2007 à 18:56:12

Message édité le 12-07-2007 à 22:23:12 par robert

Membre désinscrit

Posté le 25-03-2007 à 19:45:14

Citation :

Citation Robert : Deux cas de figures :
- les petits délits : Alors on dévie le comportement non désiré sur un comportement acceptable. Attirer son attention par son jouet et renforcer ce comportement par le jeu ,

citation Marco: Plus d'accord car lorsque le chien voudra jouer il commettra un petit délit. Je veux que mon maître joue je fais une connerie pour attirer son attention et l'obliger à jouer.

citation robert: Passer par le délit pour que son maitre apporte son jouet est utopique.

Le chien est suffisant intelligent pour arriver à ce raisonnement.
Il en va bien souvent de même au mordant.
Pour apprendre un lâcher suivi d'une garde au ferme, l'homme d'attaque fait mordre plusieurs fois le chien d'affilée, d'abord pour récompenser le lâcher et aussi pour éviter que le chien ne détourne le regard.
Beaucoup de chiens sont suffisamment subtils pour détourner le regard aux fins de pouvoir remordre.

Citation :

Mais comme dans la philosophie du clicker training on ne puni pas positivement le chien il y aurait des gros risques. Comme celui de perdre la confiance du chien.

Je ne suis absolument pas d'accord; une correction juste, brève, sans colère, avec un retour immédiat à une attitude neutre et détendue, et dosée à la mesure du chien ne diminue en rien la confiance du chien puisqu'il a le choix et sait quel comportement adopter pour l'éviter.
C'est juste quand la correction est inadaptée, a un mauvais timing (ce qui ne devrait pas être un problème pour un adepte du clicker), ou est alléatoire que le chien ne comprend pas, n'a plus de choix puisqu'il ne sait même pas ce qu'on attend de lui et perd confiance dans un leader si versatile.
Un maître qui a de la rigueur, qui est toujours correct et qui respecte son chien, en a la confiance et le respect réciproque.

Citation :

les problèmes d’agressivités sont résolus par le renforcement positif.

Non, ils peuvent être seulement évités mais le problème demeure.

robert

Posté le 25-03-2007 à 19:53:44

Message édité le 12-07-2007 à 22:23:37 par robert

robert

Posté le 25-03-2007 à 22:10:06

Message édité le 12-07-2007 à 22:24:14 par robert

Membre désinscrit

Posté le 25-03-2007 à 22:23:25

Cana a écrit :

Qu'il est bête le chien

Robert a écrit :

tu trouves ?

qu'il est intelligent le chien en clicker training !

Ben, comme on dit, le plus bête des 2 est au bout de la laisse.
Reste à savoir à quel bout.

En tout cas, ici, il n'y a pas de communication.
Je crains fort que notre ami Robert ne te suive pas Cana ( avec ou sans clicker). Faudra procéder au façonnage.

Membre désinscrit

Posté le 25-03-2007 à 22:25:45

Ca n'a rien d'intelligent c'est un conditionnement comme dans les expériences de skinner.
http://tecfa.unige.ch/staf/staf-h/tassini/staf11/CO.htm

robert

Posté le 25-03-2007 à 22:32:25

Message édité le 12-07-2007 à 22:24:33 par robert

Membre désinscrit

Posté le 25-03-2007 à 22:57:47

Non rien d'intelligent, c'est du béhaviorisme. Le béhaviorisme nie l'intelligence. On comprend mieux pourquoi tu prend les chiens pour des idiots.

white luna

Posté le 25-03-2007 à 23:12:04

Traduction pour les 80 % ignar incult du forum dont je fait partie

voici la définition de béhaviorisme Merci marco on va pas mourir completement idiot

Le béhaviorisme ou comportementalisme explique l’apprentissage comme une modification du comportement observable ou non, modification résultant de la conséquence d’une réponse à des stimuli, extérieurs (environnement externe) ou à des stimuli intérieurs (environnement interne), sur l'organisme. Le béhaviorisme peut être décrit comme une approche qui se concentre sur l'étude du comportement observable et du rôle de l'environnement en tant que déterminant du comportement.

Le terme « béhaviorisme » vient de l'anglais behavior qui signifie « comportement ».

Message édité le 25-03-2007 à 23:19:37 par white luna

Membre désinscrit

Posté le 25-03-2007 à 23:55:16

Citation :

en clicker training il n'y a pas de punition positive ! faut le dire comment pour se faire entendre ?

Dis moi comment tu fais pour apprendre un simple lâcher au mordant au clicker?
Avant de pouvoir cliquer et récompenser le comportement souhaité, il faudra bien un premier "lâcher".
Iras-tu fourrer la croquette sous le nez du chien? Et si la bouffe ne l'intéresse pas pendant ce moment de pur plaisir pour le chien, comment feras-tu?

Et petite remarque perso, si le chien lâche à la vue ou à l'odeur alléchante de la croquette, tu peux te le garder car il ne vaut pas la nourriture qu'il reçoit.

robert

Posté le 26-03-2007 à 05:31:00

Message édité le 12-07-2007 à 22:24:54 par robert

Membre désinscrit

Posté le 26-03-2007 à 08:03:13

Quelques définitions:

Conditionnement opérant : Le procédé qui consiste à changer la réponse de l'animal à un certain stimulus en manipulant les conséquences à cette réponse. Les cinq principes du conditionnement opérant ont été développés par Skinner. Clicker training est un dérivé du conditionnement opérant, utilisant seulement le renforcement positif, l'extinction, et dans une moindre mesure, la punition négative.

Skinner B. F. : Scientifique américain à la base du conditionnement opérant

Skinner a défini des principes qui élargissent les concepts de base.
L'un d'entre eux est l'extinction.
Si un comportement n'est pas renforcé, même après avoir été conditionné, il s'éliminera graduellement ou changera.

L'extinction seule ne fonctionnera pas si le comportement que vous essayez d'éteindre est auto-valorisant.
Ex. vous pouvez ignorer le chien qui mâche l'os mais comme, pour le chien, mâcher l'os est sa récompense favorite, il n'arrêtera pas.

Loupi

Posté le 26-03-2007 à 16:49:52

Y a-t-il des personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion de répondre à la question initial du forum ???

Si vous connaissez la "méthode", êtes vous pour ou contre celle-ci ???

Membre désinscrit

Posté le 26-03-2007 à 17:24:04

Loupi a écrit :

Y a-t-il des personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion de répondre à la question initial du forum ???

Si vous connaissez la "méthode", êtes vous pour ou contre celle-ci ???

Tu vas fermer?

On ne peut pas discuter du fait que le clicker est un conditionnement opérant?
on ne peut pas expliquer qui était skinner ect?

Tout éclairage sur le clicker autre que la version officielle est interdit?

Loupi

Posté le 26-03-2007 à 17:47:12

marco a écrit :

Tout éclairage sur le clicker autre que la version officielle est interdit?

Tu n'admettes pas qu'on juge la "méthode du chuchoteur canin" autre que l'officiel non plus ???

Membre désinscrit

Posté le 26-03-2007 à 18:16:39

Loupi a écrit :

Tu n'admettes pas qu'on juge la "méthode du chuchoteur canin" autre que l'officiel non plus ???

Tu vas sur google tu tapes "clicker" tu lis à droite et à gauche à un moment tu trouveras un site de clicker qui dira que le clicker est un conditionnement opérant. Ensuite tu fais une recherche sur conditionnement opérant tu trouveras skinner. Avec skinner tu trouveras béhaviorisme. Tu auras une vision large et ensuite tu te feras un avis par rapport à la version officielle.
En ce qui me concerne je ne peux parler que de ce que je fais pas d'une méthode chuchoteur canin officielle et codifiée qui n'existe pas.

robert

Posté le 26-03-2007 à 18:43:48

Message édité le 12-07-2007 à 22:25:13 par robert

Cana

Posté le 26-03-2007 à 18:45:51

Loupi a écrit :

Y a-t-il des personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion de répondre à la question initial du forum ???

Si vous connaissez la "méthode", êtes vous pour ou contre celle-ci ???

Connaitre d'avoir lu et vu ou connaitre d'avoir pratiquer c'est quoi connaitre? Pour des jeux ou pour obéir, pour la connaissance du chien ou seulement du clic...question difficile que tu poses Loupi!!

robert

Posté le 26-03-2007 à 18:49:07

Message édité le 12-07-2007 à 22:25:39 par robert

Cana

Posté le 26-03-2007 à 19:06:28

Donc pour toi Robert, il faut avoir pratiqué pour voter "contre"...et bien je n'ai jamais pratiqué "le coup de pied dans le derriére..." et pourtant je voterais contre

que c'est compliqué ce clic!!

Message édité le 26-03-2007 à 20:12:55 par Cana

Loupi

Posté le 26-03-2007 à 19:15:45

Cana a écrit :

"le coup de pied dans le c..."

PREMIER AVERTISSEMENT, C'EST TROP VOUS DEMANDER DE RESTER POLI ???

Cana

Posté le 26-03-2007 à 19:21:01

Coup de pied dans les fesses du chien

white luna

Posté le 26-03-2007 à 19:23:36

[citation=Cana] "le coup de pied dans le c..." citation]

Merci d'avance Cana de t'exprimer dans un language correcte par égard pour les autres membres du forum

Message édité le 26-03-2007 à 19:33:25 par white luna

Cana

Posté le 26-03-2007 à 20:13:41

Cana a écrit :

Donc pour toi Robert, il faut avoir pratiqué pour voter "contre"...et bien je n'ai jamais pratiqué "le coup de pied dans le derriére..." et pourtant je voterais contre

que c'est compliqué ce clic!!

voila

Membre désinscrit

Posté le 26-03-2007 à 20:16:43

Robert a écrit :

2 types de conditionnement dans l’éducation canine :

- par le conditionnement répondant : répond à un plus, la friandise, ou à un moins par aversion, par évasion.
- par le conditionnement opérant : le chien fait l’opération d’un bon comportement afin d’obtenir un plus.

Et à part ça le néant? Je ne pratique aucun des deux.

Loupi a écrit :

[citation=Cana]"le coup de pied dans le c..."

PREMIER AVERTISSEMENT, C'EST TROP VOUS DEMANDER DE RESTER POLI ??? [/citation]

white luna a écrit :

[citation=Cana] "le coup de pied dans le c..." citation]

Merci d'avance Cana de t'exprimer dans un language correcte par égard pour les autres membres du forum

Ca frise le ridicule

Aussies au travail

Posté le 26-03-2007 à 21:23:52

Loupi a écrit :

Y a-t-il des personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion de répondre à la question initial du forum ???

Si vous connaissez la "méthode", êtes vous pour ou contre celle-ci ???

J'ai pris du retard et pas le temps de tout lire...

Loupi, ne pourrais-tu pas rajouter une réponse intermédiaire ???

En effet, je trouve, comme pour la plupart des méthodes, que cette méthode peut apporter certaines choses à certains chiens et certains maîtres pour certains exercices .

Je pense donc qu'appliquer une méthode avec "intégrisme", c'est se donner bien des limites. Chaque maître aura des affinités avec telle ou telle méthode, chaque chien y répondra plus ou moins bien aussi.... Chaque maître aura aussi des attentes différentes... Dans chaque méthode, il y a quelque chose de bon à prendre... Donc ni pour, ni contre.....

J'ai un tout petit peu travaillé au clicker et je l'ai trouvé intéressant pour marquer avec la plus grande précision l'instant précis d'un comportement. Dans mon cas, ce qui m'a le plus intéressée, c'est d'apprendre au chien à regarder son maître... et avec le clicker, ça s'apprend vite ! On marque d'abord le simple coup d'oeil au maître et puis progressivement on lui apprend à regarder de plus en plus lontemps.
J'ai maintenant abandonné le clicker depuis bien longtemps mais je préfère un chien qui a appris à regarder son maître avec le clicker (que la méthode plaise ou pas) plutôt qu'un chien qui ne le regarde jamais, se braque... sur n'importe quoi d'autre et a tout le temps besoin d'être corrigé.

Message édité le 26-03-2007 à 22:16:41 par Aussies au travail

white luna

Posté le 26-03-2007 à 21:38:02

Cana a écrit :

[citation=Cana]Donc pour toi Robert, il faut avoir pratiqué pour voter "contre"...et bien je n'ai jamais pratiqué "le coup de pied dans le derriére..." et pourtant je voterais contre

que c'est compliqué ce clic!!

voila

[/citation]
merci a toi cana

Membre désinscrit

Posté le 27-03-2007 à 00:16:15

Cana a écrit :

Donc pour toi Robert, il faut avoir pratiqué pour voter "contre"...et bien je n'ai jamais pratiqué "le coup de pied dans le derriére..." et pourtant je voterais contre

que c'est compliqué ce clic!!

Loupi a écrit :

PREMIER AVERTISSEMENT, C'EST TROP VOUS DEMANDER DE RESTER POLI ???

white luna a écrit :

Merci d'avance Cana de t'exprimer dans un language correcte par égard pour les autres membres du forum

Perso, je ne vois pas l'incorrection de cette expression très populaire. loll. Modérez vous les modos.
Enfin, ça change un peu des premiers messages des postes des chuchoteurs où les insultes et la diffamation étaient tolérées.
C'est risible.

robert

Posté le 27-03-2007 à 09:45:15

Message édité le 12-07-2007 à 22:26:19 par robert

white luna

Posté le 27-03-2007 à 09:54:13

Cana a écrit :

Citation Marco: Ca frise le ridicule.

Citation K9akela: Perso, je ne vois pas l'incorrection de cette expression très populaire. ce n ai pas vraiment l'expression qui dérange mes plus tôt la tournure de certains messages loll. Modérez vous les modos. Désoler K9akela ce n'est pas a moi a me modère mais a certains membres qui sème la zizanie sur le forum et ca commence à gonfler tout les autres membres
Enfin, ça change un peu des premiers messages des postes des chuchoteurs où les insultes et la diffamation étaient tolérées.
C'est risible. oui effectivement c'est mieux comme ca.
j espère que la tolérance et le respect de l’autre reviendra au plus vite sur le forum.n'oubliez pas notre passion premiere qui nous a tous réunis ici.nos amis les animaux,ca au moins je suis sure nous l'avons tous.

Ridicule, risible, enfantin, vive la maternelle

Déformer un nom par mille et une idioties, grossiértés etc...ben c'est pas grave....comme disait Apache éclatez vous

robert

Posté le 27-03-2007 à 12:28:24

Message édité le 12-07-2007 à 22:26:57 par robert

Faver

Posté le 27-03-2007 à 12:37:58

Le Forum de MUZOO Magazine, le forum le plus puritain d'Europe

Il faudra que le comité de censure pense aussi à virer les smiley trop explicites

La semaine prochaine on s'attaque aux phôtes dortaugraffe

robert

Posté le 27-03-2007 à 13:00:16

Message édité le 12-07-2007 à 22:27:23 par robert

white luna

Posté le 27-03-2007 à 13:51:07

Faver a écrit :

Le Forum de MUZOO Magazine, le forum le plus puritain d'Europe

on pour bientôt demander la nationalite americain

Il faudra que le comité de censure pense aussi à virer les smiley trop explicites

haaaa non moi j aime bien les truc explicites

La semaine prochaine on s'attaque aux phôtes dortaugraffe

sans moi j'écris comme un pied

white luna

Posté le 27-03-2007 à 15:35:18

et je te dit pas il est canon MDR

white luna

Posté le 27-03-2007 à 18:30:35

oui je parle bien de mon"C"

white luna

Posté le 27-03-2007 à 20:51:24

elle aussi

c’est pas mal

crizou

Posté le 30-03-2007 à 19:22:19

Non elle parle bien de C..

delpipo

Posté le 30-03-2007 à 22:08:53

Pour répondre a Robert, il n'est pas question d'être lourd ou lourde sur les réponses d'un sujet, mais simplement de ne plus avoir envie de répondre tout simplement!
Tu dis que c'est un forum de discussion et partout ou tu mets des posts, quoique l'on dise, tu reviens sur TA méthode et "dénigre" indirectement celle des autres qui pourtant on fait leur preuve depuis la nuit des temps........

Je ne me permettrais jamais de parler pour ou contre une méthode que je ne connais pas, si tu t'es mis au clicker training en "ouvrant ton club", c'est que tu as surement tes raisons, mais laisse la liberté d'expression et le choix a tous le monde sur LEUR facon de travailler avec leurs chiens! Et à ce moment là et seulement dans ces conditions, ca deviendra une discussion!
Amicalement

robert

Posté le 30-03-2007 à 23:37:56

Message édité le 12-07-2007 à 22:27:49 par robert

delpipo

Posté le 31-03-2007 à 09:41:32

Je ne pense pas que ma réponse doit se trouver dans ce post, mais afin de répondre à ta question, alors je m'y mets :
-j'utilise la méthode d'enseignement de l'obéissance; chose que tu dois connaitre normalement puisque tu as si je me souviens bien suivit les cours d'instructeur canin de Mme Jacques, mais je vais résumer un peu pour que les autres la comprenne également.
Je vais reprendre des thermes et des phrases venant du manuel "d'obéissance pour tous les chiens" que nous avons recu au cours afin que tous le monde comprenne bien.....
Je travaille mes chiens sur un seul et unique schéma compotemental depuis plus de 15 ans, c'est a dire : dominant - dominé==> IL FAUT UNE HIERARCHIE!
"
L'acceptation d'une direction est pour l'animal hiérarchisé très normal. La meute est après tout un groupe organisé dans lequel il n'y a pas de démocratie. Le chien a aussi une confiance aveugle dans le chef, "l'animal alpha" (le maitre dans notre cas).
Le chien accepte uniquement l'autorité d'un dominant, le conducteur devra toujours démontrer une "supériorité physique", une " conduite conséquente" et un "état de chef digne", sinon l'instinct du chien va lui commander de prendre le commandement.
LE CHIEN A UN BESOIN NATUREL D'AUTORITE.
Lors de l'éducation d'un jeune chien, il est important de savoir qu'il faut rester juste et conséquent et en plus :
-ne jamais être brutal, mais ferme et de plus en plus avec la croissance
-lors d'exécutions positives, féliciter immédiatement
-ne pas autoriser ce qui est interdit aux chiens adultes
-donner toujours le même ordre pour une tâche et un ordre déterminé lors de l'exécution.
-que la base de chaque discipline du sport canin doit être l'obéissance.
Nous arriveron aussi à modifier dans le sens que nous souhaitons les réactions du chien dans le milieu, cela sera d'autant plus facile que le chien :
-est membre d'une meute (famille)
-a une place définie dans la meute
-comprend des ordres courts et precis
-n'a pas droit au chapitre
Veillez sur la manière de travailler " amicalement le chien" aussi devrions nous toujours tenir compte des capacités du chien. Dans l'esprit du chien, il n'y a pas de règle du bien ou du mal! Un chien fait "quelque chose" parce qu'il a recu une impulsion et qu'en fonction de la somme d'impulsions qui lui parviennent, un patron a été reconnu et il doit donner une réponse adaptée!
Voilà "robert' maintenant j'espère que ce sera clair pour toi!
Amicalement

Capitaine Itaire

Posté le 20-07-2007 à 15:30:50

Cher Robert, question simple pour le spécialiste que tu es:

J'ai un problème avec une chienne qui ne rapporte pas l'objet, elle n'aime pas les friandises et ne joue pas.
J'aimerais utiliser le clicker, comment faire ? car elle est peureuse.

Peux tu m'expliquer ? et peux tu m'inviter à une de tes sénaces, moi je t'invite par le présent post à venir suivre un cours dans notre école.

Merci par avance.
Capitaine_ Itaire. allias J.R

robert

Posté le 20-07-2007 à 22:34:21

http://www.silvia.trkman.net/dogtricks.htm

Membre désinscrit

Posté le 21-07-2007 à 12:51:37

robert a écrit :

http://www.silvia.trkman.net/dogtricks.htm

C'est quoi en fait? un entrainement du cirque gruss?

Capitaine Itaire

Posté le 22-07-2007 à 11:49:04

delpipo a écrit :

Pour répondre a Robert, il n'est pas question d'être lourd ou lourde sur les réponses d'un sujet, mais simplement de ne plus avoir envie de répondre tout simplement!
Tu dis que c'est un forum de discussion et partout ou tu mets des posts, quoique l'on dise, tu reviens sur TA méthode et "dénigre" indirectement celle des autres qui pourtant on fait leur preuve depuis la nuit des temps........

Je ne me permettrais jamais de parler pour ou contre une méthode que je ne connais pas, si tu t'es mis au clicker training en "ouvrant ton club", c'est que tu as surement tes raisons, mais laisse la liberté d'expression et le choix a tous le monde sur LEUR facon de travailler avec leurs chiens! Et à ce moment là et seulement dans ces conditions, ca deviendra une discussion!
Amicalement

Voilà qui est plein de bon sens, pourtant déjà maintes fois répété....

oyoye

Posté le 22-07-2008 à 21:18:51

pour a 100 %, j'ai vu des resultats rapides et spectaculaires,

la relation entre maîtres et chiens s'intensifie

, c'est genial
et forcement je n'utilise que cette technique en plus des lois d'apprentissage classique

robert

Posté le 04-02-2017 à 07:49:18

https://www.facebook.com/Education-respectueuse-du-chien-Liège-645019338937169/