| | | | | | | | robert | | 439 messages postés |
|  Posté le 21-06-2007 à 14:37:07  
| Nous, éducateurs canins , professionnels et amis des chiens, demandons l'arrêt de l'emission "Docteur Cesar Millan" diffusée sur la chaîne france 3, cette émission est en totale contradiction avec le bien être animal, et l'article 7 de la convention européenne pour la protection des animaux de compagnie :
"Aucun animal de compagnie ne doit être dressé d'une façon qui porte préjudice à sa santé et à son bien-être, notamment en le forçant à dépasser ses capacités ou sa force naturelles ou en utilisant des moyens artificiels qui provoquent des blessures ou d'inutiles douleurs, souffrances ou angoisses."
Les méthodes employées sont dépassées et dangereuses tant pour les maîtres que pour l'animal, et sont source de stress totalement inutiles et évitables.
Il est étonnant que la chaîne france 3 qui propose le magazine 30 millions d'amis qui est une émission luttant pour la protection animale, diffuse parallèlement ce programme qui prone des méthodes d'éducation canine basées sur la peur et la violence.
http://fr.youtube.com/watch?v=XERSle8oBeE
http://fr.youtube.com/watch?v=JQYQY37JnVM
http://fr.youtube.com/watch?v=DTl7cq5qnmE
http://fr.youtube.com/watch?v=ZTzZDCtNZkM
mail envoyé a france 3, spa, 30 millions d'amis, n'hesitez pas a diffuser a votre tour.
http://www.mesopinions.com/petition-pour-l-arret-de-la-diffusion-de-l-emission--docteur-Cesar-Millan--sur-fr3-petition-petitions-b4df2e39ba5d366220d2a713625f60d8.html
merci de faire tourner le lien de la petition tant que possible.
lien du post sur le forum : http://educationcanine.forumactif.com/EDUCATION-ET-LOISIRS-CANINS-c1/EDUCATION-CANINE-et-COMPORTEMENT-CANIN-f1/question-sur-la-methode-de-cesar-milan-t3030-30.htm
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| | Faver |  | | 667 messages postés |
| Posté le 21-06-2007 à 23:25:37 
| Je vais me faire des ennemis, mais je m'en fous, je suis de mauvaise humeur. Il faut arrêter de faire de l'anthropomorphisme. Un chien est un chien et pas un bébé. Si tout le monde comprenait au moins ça, il y aurait 80% de morsures en moins !
Ce gars ne fait que pratiquer une méthode de soumission naturelle et pour le reste travaille avec la laisse, comme tout dresseur. Je ne vois pas où est le problème et je n'ai pas vu de chien souffrir...
Ces maîtres, dépassés par leurs chiens qu’ils ont prit pour « le chtit à maman », ont fait appel à lui et c’est bien. Ils ont mal éduqué leur chien, mais prennent la responsabilité d’y remédier au lieu de le jeter dans un refuge.
En outre, je n’ai rien vu en rapport avec l’article 7, soit aucun chien mit en danger, dépassant ses capacités, mit en danger ou en souffrance. Au contraire, ces chiens aux comportements « spéciaux » ne sont pas heureux non plus. Ils ne sont pas à leur place dans LA meute.
En outre ces vidéos ont étés éditées par le National Géographic, qui n’a pas l’habitude de diffuser n’importe quoi.
Je laisse ce post, mais refuse que cet appel soit émit au nom des éducateurs canins, professionnels et amis des chiens. Il doit être fait en nom propre.
Penchez vous plutôt sur les vrais problèmes ;-) |
| | Aussies au travail |  | | 222 messages postés |
| Posté le 21-06-2007 à 23:42:29
| J'ai regardé les vidéos... c'est vrai que dans certains cas, cela peut sembler "hard"... mais que dire d'un chiwawa qui bouffe toute personne voulant approcher sa maîtresse ???
Alors, quand en plus il s'agit de chiens puissants ou de chiens souffrant d'un mal-être profond, souvent inconsciemment causé mais surtout entretenu par l'homme, peut-on se contenter de leur passer une musique douce ??
Comme dans tout, je crois qu'il faut avoir une ouverture d'esprit, un esprit critique et une expérience qui pourront tirer les aspects intéressants de la méthode... même si on n'est pas d'accord avec tout.
Arrêtez de vivre avec des oeillères...
Message édité le 21-06-2007 à 23:43:44 par Aussies au travail
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Comment dire tout ceci à cette brave dame, persuadée que sa vérité est vraie et que celle des autres est fausse... à quoi bon s'écharper avec quelqu'un qui entend mais qui n'écoute pas ? J. Clouteau |
| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 05:40:20
| Aussies au travail a écrit :
J'ai regardé les vidéos... c'est vrai que dans certains cas, cela peut sembler "hard"... mais que dire d'un chiwawa qui bouffe toute personne voulant approcher sa maîtresse ???
Alors, quand en plus il s'agit de chiens puissants ou de chiens souffrant d'un mal-être profond, souvent inconsciemment causé mais surtout entretenu par l'homme, peut-on se contenter de leur passer une musique douce ??
Comme dans tout, je crois qu'il faut avoir une ouverture d'esprit, un esprit critique et une expérience qui pourront tirer les aspects intéressants de la méthode... même si on n'est pas d'accord avec tout. |
qu'est ce que c'est qu'une "musique douce" ?
Aussies au travail a écrit :
Arrêtez de vivre avec des oeillères... |
donc je pense qu'il y a vraiment une ouverture d'esprit quand on traite le fond du problème. et ce n'est surement pas "vivre avec des oeillères" !
si un humain à des problèmes émotifs doit on le travailler par la sanction ? non bien sur et il en va de même des animaux.
dans les vidéos c'est un condencé de sa méthode et est coupé ce qui doit etre coupé. n'est montré que ce qui est montrable.
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| | Faver | | | 667 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 08:57:21
| Rien de violent à soumettre un chien. Ils font bien pire entre eux, les chiens ne parlent pas le même langage que nous à ce que je sache. Crainte ou respect ? La soumission veut bien dire ce que ça veut dire : subordination, allégeance, obédience…
Ils montrent ce qui est montrable ??? On ne va pas commencer à spéculer sur ce qu’on n’a pas vu. Alors quoi ? Des coups de bâton, des décharges électriques, des coups de pieds ???
Au fait, ce genre d’émission existe aussi à l’égard des enfants, et je n’ai vu aucune pétition à son encontre. Et pourtant j’y ai vu des enfants pleurer par ce qu’ils étaient obligés de se soumettre à la volonté de leurs parents -> certains étaient même privés de chocolat ! Oufti !
Concentrez vous sur les vrais problèmes : L’absence d’éducation des maîtres. Si elle était faite, on éviterait de devoir faire appel à ce Monsieur Milan.
Monsieur Milan...déjà entendu ce nom là quelque part. Ce ne serait pas celui de Lino Ventura dans l’emmerdeur ;-)
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| | Aussies au travail | | | 222 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 09:43:12
| robert a écrit :
[
qu'est ce que c'est qu'une "musique douce" ?
|
Ben... ça dit ce que ça dit, non ?????????????
Une musique relaxante, par exemple : on en fait de toutes les sortes maintenant : bruits de mer, de vent, de cours d'eau, chants d'oiseaux...
Je ne suis pas anti clicker : je trouve que ça peut parfaitement aider pour certains chiens et certains exercices... mais on ne résout pas tout avec ça ! Il y a autant de race, d'individus, de caractères différents... impossible de résoudre tous les problèmes en s'enfermant dans une seule méthode.... quelle qu'elle soit !
Je ne vois pas que les chiens ont spécialement une "crainte" de leur maître après... plus de respect, par contre.
Ces gens rencontrent des problèmes qui sont devenus insurmontables pour eux, ils font souvent appel parce qu'ils se sentent au bout du rouleau... Alors, vaut-il mieux en arriver à ce que le chien devienne plus qu'invivable pour eux et qu'ils l'abandonnent dans un refuge en disant qu'ils sont "allergiques" ou le font piquer ?????
Il y a à boire et à manger dans ce qu'on voit mais je crois qu'on peut être assez critique pour prendre ce qui est bon et rejeter ce qui ne nous convient pas (comme dans toutes les méthodes  )
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Comment dire tout ceci à cette brave dame, persuadée que sa vérité est vraie et que celle des autres est fausse... à quoi bon s'écharper avec quelqu'un qui entend mais qui n'écoute pas ? J. Clouteau |
| | kaenaworld | | Mon loup blanc, mon complice |  | | 135 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 10:57:14
| Je suis tout à fait d'accord avec Faver et Aussies car j'ai vécu une expérience avec mon groenendael qui était dominant et bagarreur.
Ce chien était gentil pour autant qu'on le laissait agir à sa guise mais quand il fallait lui apprendre les bonnes manières comme ne pas chopper un passant ou un autre chien en le croisant c'était tout autre chose, il m'a même mordu à la jambe sur le terrain en croisant le moniteur avec son chien. 
Là, j'ai été obligée de lui montrer qui était le maître et le fait de retourner le chien pour lui montrer qui domine n'a rien de néfaste bien au contraire. J'ai appris a avoir une main de fer dans un gant de velour et sans jamais le battre et j'ai obtenus un chien obéissant qui a fait des compétitions d'agility sans jamais quitter son parcour pour attaquer un autre participant car j'en ai pris le contrôle et de plus gagné sa confiance. Il faut observer une meute, lorsqu'un congénère veut prendre la place du dominant que se passe t-il? il ne lui demande certainement pas d'une façon diplomatique et vous le savez. 
Il ne s'agit pas de battre le chien mais d'utiliser des gestes naturels afin de lui montrer qui est le dominant.
Je souligne enfin que bon nombre de personnes se sont fait mordre par leur toutou chéris simplement parcequ'il ont eu la bétise de l'éduquer comme un humain.
Allons. restons réaliste, un chien reste un chien et un humain, un humain. 
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| | Bruce |  | | 743 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 13:44:38
| Moi aussi, d'accord ... J'ai vu bien piure en club. Ici, Mr Millan travaille le chien de près, il y va, il ne frappe pas le chien ... le seul truc qui me dérange, c'est qu'il immobilise le chien de la première video (bulldog je pense?) en appuyant sur la jugulaire. Ca fait pas du bien, pouvez essayer sur vous-mêmes
Sinon ... ben le résultat est là : le chien est soumis et remis à sa place dans la meute ...
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| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 14:32:02
| J’aimerais un peu recadrer les choses !
Je savais qu’en postant ce sujet il y allait avoir des divergences d’avis.
Loin de moi la pensée de comparaison avec une ou l’autre méthode que chacun emploi dans l’éducation d’un chien que ce soit une méthode douce, le clicker training ou une traditionnelle, mais de concerter le poste sur la « rééducation » d’un chien.
Faver a écrit :
Rien de violent à soumettre un chien. Ils font bien pire entre eux, les chiens ne parlent pas le même langage que nous à ce que je sache. Crainte ou respect ? La soumission veut bien dire ce que ça veut dire : subordination, allégeance, obédience… |
Voila un débat qui à été mainte fois ouvert : la hiérarchie par la dominance du maître ou la reconnaissance de la hiérarchie par le comportement du conducteur. Il est évident que si vous avez une hiérarchie qui s’appuie sur la dominance et la soumission, césar millan peut paraître un peu plus hard que ce que vous faites et que vous n’y verrez pas trop de désagrément.
Le chien est un chien (le contraire, on l’aurait su !) avec son propre langage de dominant dominé avec les positions de soumission.
Pour ceux qui comme moi voient l’autorité comme quelque chose qui est reconnue et non imposé, la méthode du pompier de service à qui l’on demande l’aide avec l’espérance de la dernière chance pour le maître et le chien n’est pas acceptable. Le chien ne peut pas avoir plus peur de son maître que du stimulus déclencheur d’émotion négative qui par auto conditionnement a basculé dans agression, voir l’hyper agression.
bruce a écrit :
... J'ai vu bien piure en club. Ici, Mr Millan travaille le chien de près, il y va, il ne frappe pas le chien ... ... |
on voit très bien avec le chien agressif sur la planche à roulettes qu’il lui balance des coups de pieds, sanctions appliquées, punition positive … et ce n’est pas le petit coup qu’il nous montre donc le chien à peur mais bien des coups qu’il ne nous montre pas dans la vidéo !
bruce a écrit :
...Sinon ... ben le résultat est là : le chien est soumis et remis à sa place dans la meute ... |
ce que je vois c’est un chien effrayé par le comportement de son conducteur ! Je ne voudrais pas avoir un chien qui me respecte par peur ! Où est l’autorité ? C’est plus de la dictature et certainement pas du langage canin !
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| | Bruce | | | 743 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 14:42:33
| bruce a écrit :
... J'ai vu bien piure en club. Ici, Mr Millan travaille le chien de près, il y va, il ne frappe pas le chien ... ... |
on voit très bien avec le chien agressif sur la planche à roulettes qu’il lui balance des coups de pieds, sanctions appliquées, punition positive … et ce n’est pas le petit coup qu’il nous montre donc le chien à peur mais bien des coups qu’il ne nous montre pas dans la vidéo !
Je ne peux parler de ce que je ne vois pas dans la video ... Moi ce que je vois, c'est qu'il prévient le chien de ne pas y aller, pas un coup de pied.
bruce a écrit :
...Sinon ... ben le résultat est là : le chien est soumis et remis à sa place dans la meute ... |
ce que je vois c’est un chien effrayé par le comportement de son conducteur ! Je ne voudrais pas avoir un chien qui me respecte par peur ! Où est l’autorité ? C’est plus de la dictature et certainement pas du langage canin ![/citation]
Je ne vois pas de crainte, mais de la soumission. Je ne fais qu'analyser ce que je vois, pas ce qu'on devine derrière la caméra, là je ne sais pas ce qui se passe.
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| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 15:20:44
| bruce a écrit :
Je ne peux parler de ce que je ne vois pas dans la video ... Moi ce que je vois, c'est qu'il prévient le chien de ne pas y aller, pas un coup de pied. ... |
oui ! et c’est bien ca ! le chien par aversion à la sanction forte il a peur qu’elle n’arrive !
bruce a écrit :
... Je ne vois pas de crainte, mais de la soumission. Je ne fais qu'analyser ce que je vois, pas ce qu'on devine derrière la caméra, là je ne sais pas ce qui se passe. |
Regardez convenablement deux chiens se rencontrer ! l’un envois des signaux D’APAISEMENT au leader et pas des contraintes du dominant sur un soumis !
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| | Bruce | | | 743 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 17:14:13
| Regardez convenablement deux chiens se rencontrer ! l’un envois des signaux D’APAISEMENT au leader et pas des contraintes du dominant sur un soumis !
Ca, ça dépend du chien
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| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 17:34:41
| bruce a écrit :
Regardez convenablement deux chiens se rencontrer ! l’un envois des signaux D’APAISEMENT au leader et pas des contraintes du dominant sur un soumis !
Ca, ça dépend du chien |
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| | Posté le 22-06-2007 à 18:28:48
| faver a écrit :
Je laisse ce post, mais refuse que cet appel soit émit au nom des éducateurs canins, professionnels et amis des chiens. Il doit être fait en nom propre. |
Bien parlé, Faver!
J'ai regardé la plupart des videos de Cesar Millan que je connais depuis un bout de temps déjà.
Et même si je ne cautionne pas tout ce qu'il fait, il faut au moins reconnaître qu'il a au moins les tripes de prendre le problème à bras le corps même avec des chiens agressifs ou dangereux!!!! même si ce n'est pas lui qui a mis ce problème dans le chien. Et sans tourner autour du pot!
Moi ce qui me choque c'est cette pétition et que des amis des chiens ne voient encore une fois que "pauvre chienchien, faut surtout pas le contraindre ou le contrarier"...ce qui est généralement cela même qui a amené ce poooovre 'tit toutou à développer cette agressivité.
Que ces mêmes "amis des chiens" ne voient pas que le "pauvre" Millan, lui risque de se faire mordre et parfois sérieusement.
Et que, sans un Millan, la majorité de ces chiens seraient encore plus à plaindre car destinés à la SPA et à l'euthanasie !
Robert qui ne me parle plus- ce dont je me fiche bien a écrit :
dans les vidéos c'est un condencé de sa méthode et est coupé ce qui doit etre coupé. n'est montré que ce qui est montrable. |
C'est le cas de TOUTES les videos dans TOUTES les méthodes: on coupe ce qu'on ne souhaite pas montrer, on ne montre que ce qui est montrable.
Dans le cas de Millan, au moins, lui, il ose en dévoiler bien plus que la plupart, sur sa méthode, et je ne crois pas qu'il y a bien pire à voir que ce qu'il montre déjà quand le chien est à moitié étranglé pour avoir tenté de le mordre.
Ceci dit les techniques de Millan ne peuvent être employées par "monsieur tout le monde" car cela demande une connaissance, une technicité et une maîtrise que ne possèdent pas les particuliers.
Et à ce titre, la méthode de Marc Merlen est bien plus adaptée pour rendre les particuliers aptes à reproduire des techniques eux-mêmes avec bien moins de risques et beaucoup plus de compréhension de ce qu'ils sont en train de faire.
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| | kaenaworld | | Mon loup blanc, mon complice | | | 135 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 18:45:07
| Je vois qu'ici vous ne parlez que de la maîtrise qu'a César Millan sur les chiens agressifs quoi que je ne vois pas ces chiens le craindre après ca, mais avez vous vu comment il arrive a faire reprendre confiance au dogue allemand qui avait une phobie de rentrer dans un établissement avec carrelages brillants et glissants.
Il n'a là utilisé aucune méthode brutale, il n'a fait que prendre de l'élans afin que le chien n'ai pas le temps de freiner, ensuite il s'est assis sur une chaise et le chien a finalement reprit confiance en lui et est venu près de monsieur Millan.
Où est le problème je vous le demande, moi j'ai vu un chien prendre le dessus de sa phobie avec l'aide de quelqu'un qui sait s'y prendre 
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| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 19:11:39
| Il faut bien sur faire la part des choses et dans une méthode il y a du bien et du mal.
Si vous restez sur uniquement le bien et que vous fermez les yeux sur le mal sous prétexte que la hiérarchie est basée sur la dominance du plus fort physiquement alors je ne peux que vous dire que cette théorie n’est plus d’actualité. Je ne vais pas chercher à vous convaincre, c’est à vous de faire le pas pour vous renseigner sur ce que j’avance. (Moi comme d’autres très nombreux !) C’est à vous de faire l’effort de vous intéresser à autre chose que ce que l’on vous a enseigné, et pour ma part, à tord !
Dans ses démonstrations vous verrez qu’il n’a pas toujours un contact pour redresser le comportement non désiré par les maîtres. Mais dans les vidéos où il a un contact avec un chien il y a sanction et contrainte. Ce que n’accepte pas la théorie de la hiérarchie prôner par les plus grands de ce monde.
La laisse, est sa laisse personnelle qui lui sert également de collier coulissant. Sur une des vidéo, on le voit desserrer avec sa main cette laisse - collier coulissant afin de libérer l’étranglement du chien. C’est ce que l’on peut appeler rééducation par le chien pendu.
Pour apprendre à un chien à se méfier d’un tout petit coup de pied donné par derrière comme il le fait sur une vidéo à un chien, il faut lui avoir donner de très grosses sanctions désagréables sans quoi le chien n’hésiterait pas dans son comportement de prédation. Le chien s’écrase littéralement par aversion à la sanction. Donc tout ce que l’on ne voit pas pour en arriver la n’est pas montrable.
Mais bon ! Ceux qui travaillent leur chien par le renforcement positif couplé à la punition négative dans l’éducation, comprennent aisément que ce n’est pas tolérable. Les autres, je trouve normal qu’ils n’abondent pas dans le même sens ! à eux de réfléchir , à se renseigner, à se documenter, à s’informer, … sur éventuellement une autre approche du chien que la leur pour se faire une idée à juste titre ou à tord. Mais il est vrai qu’il est difficile de se remettre en question et même d’envisager de se remettre en question !
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| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 19:31:53
| Le chien est contrôlé par millan mais comment a-t-il fait pour avoir l’autorité sur lui ? ou comment dominer le chien par la crainte sur millan !
http://fr.youtube.com/watch?v=ps8g86khGFE&NR=1
voila la réponse !
http://fr.youtube.com/watch?v=9TRE7Zv7xdE&NR=1
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| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 22-06-2007 à 20:22:28
| voila du pur renforcement négatif !
http://fr.youtube.com/watch?v=DTl7cq5qnmE
le chien fini par avoir peur de la réaction du conducteur ! le pchutttt est le marqueur de mauvais comportement qui est suivi d'une sanction.
puis dès que le pchutttt est donné si le chien se baisse ou se controle par aversion à la sanction il n'est pas sanctionné.
par évasion à la sanction le chien fini par ne plus s'intéresser au conducteur. ceci est à réalisé avec tous ses conducteurs et ne fonctionne que si le conducteur est présent !
Message édité le 22-06-2007 à 20:41:40 par robert
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| | Posté le 22-06-2007 à 23:34:07
| Quelques éclairsissements et une réflexion sur cette pétition.
D'abord dire "nous éducateurs canin" n'est pas représentatif. Moi par exemple je suis éducateur canin et contre cette pétition.
Il aurait été préférable de dire "nous éducateurs canins du MFEC".
Le MFEC est une association constituée d'éducateurs canins méthodes positives et de comportementalistes. Le Vice-Président,
Ian Dunbar, est vétérinaire, éducateur et comportementaliste anglais résidant aux Etats-Unis
Il est le fondateur de l’APDT (Association of Pet Dog Trainers)
Mais il suffit de faire une recherche Google en accolant les noms Ian Dumbar/César Millan pour tomber sur cette réponse : Ian umbar l'anti César Millan. On comprend mieux le pourquoi de cette pétition.
Je ne suis pas pour les méthodes César Millan principalement parce que je trouve que si il les maitrisent parfaitement elles sont difficilement reproductibles par les maîtres. Ceci dit sur mon forum j'ai mis un sujet pour décrypter les méthodes Millan. Hier j'explique et je démontre qu'il y a technique d'étranglement en précisant le timing ou l'on voit Millan faire le geste de dessérer la laisse. Aujourd'hui Robert nous explique doctement la même chose.
Robert c'est pas bien de copier :non:. On m'avait déjà dit que tu reprenais mes termes pour batir ton argumentation sur d'autres forum et j'en suis flatté  mais quand même c'est pas bien
Maintenant ma réflexion :
Le MFEC et plus généralement les tenants du sans contrainte auraient mieux fait de laisser le combat contre César Millan sur le sol des Etats-Unis car ils risquent de ne pas en sortir grandis.
En effet sur les différents forums ou a été lancé cette pétition on ne peut pas dire qu'elle suscite un grand engouement à l'image de ce qui se passe ici. Je crois qu'il ne faut pas prendre les gens pour des idiots et ne pas penser qu'ils ont des oeilléres (isn't it Robert?) alors que ceux qui ont des oeilléres sont plutôt les autres (c'est celui qui le dit qu'y est ).
Plus je cherche à comprendre les partisants des méthodes positives plus je suis intimement persuadés qu'ils sont guidés à la base par leur sensiblerie voir par leur aversion épidermique et primaire à tout ce qui de prét ou de loin pourrait ressembler à une violence faite au chien. Ils ont certe de belles théories de grands discours mais ils sont batis à travers cette aversion à la violence. Si l'on veut faire une comparaison psy c'est comme si quelqu'un batissait toute sa vie et toute sa personnalité sur un traumatisme ou un événement originel. Il est sur qu'à partir de ce moment toute discussion ne ménera à rien car ça serai renoncer au postulat de base et ce postulat de base est
affectif donc en dehors de tout raisonnement intellectuel.
Donc ceci dit, dans leur précipitation à partir en croisade contre tout ce qui ressemble de prés ou de loin à de la violence et contre les partisants de la punition positive dont je fais partie ils se trompent de combat et risquent de se ridiculiser.
Pourquoi se trompent-ils de combat? tout simplement parce qu'ils pensent combattre ce qu'ils ont toujours combattus (et ce qui à sans doutepermis à ce que le mouvement méthode positive existe) en l'occurence la vrai violence sur les chiens qui a eu ses heures de gloires et continue d'exister ça et là.
Pour faire simple il y a eu dans le dressage du chien l'éducation noire avec force coups et exactions diverses. C'était la norme.
Ensuite par réaction on en est arrivé à l'éducation blanche ou l'on ne doit pas contrarier ces pauvres loulou. C'est la norme actuelle que l'on veut nous imposer.
Arrive maintenant l'éducation grise dont je me revendique (et Millan aussi pourrait s'en revendiquer) ou tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
L'erreur est donc pour les "blancs" de penser combattre les "noirs" alors qu'ils attaquent en fait les gris. Ce faisant ils attaquent ceux qui représentent le déclin de ces théories du tout positif et risquent de précipiter plus vite que prévu le passage du blanc au gris.
Le gris représente en fait un virage qui s'est amorcé depuis un moment et qui a pris de l'avance dans le domaine de l'éducation des enfants c'est à dire "le retour à l'autorité". Aujourd'hui personne ne conteste ce retour à l'autorité et personne, bien au contraire, ne s'offusque quand super nanny fait pleurer un gamin ou l'oblige à rester assis dans l'escalier comme punition positive. L'émission Dog Whisperer et son succés n'est pas un hasard, elle s'insére dans cete tendance du retour d'autorité.
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| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 23-06-2007 à 06:24:00
| Chuchoteur-canin a écrit :
Robert c'est pas bien de copier :non:. On m'avait déjà dit que tu reprenais mes termes pour batir ton argumentation sur d'autres forum et j'en suis flatté mais quand même c'est pas bien |
De 1 . Je ne sais même pas qui tu es !
Je ne fais aucun copié collé qu'uniquement de mes postes.
Chuchoteur-canin a écrit :
Maintenant ma réflexion : |
De deux je n'ai rien compris de ce que tu dis dans ta réflexion.
De trois si tu nous parles des blancs c'est peut être ceux qui utilisent le renforcement positif dans l'apprentissage. Dans ce cas, tu oublies de dire qu’ils utilisent également la punition en dehors de l'apprentissage. ce qui met ta réflexion par terre ! L’autorité fait également partie de la philosophie du renforcement positif ce qui remet par terre ton exposé sur le renforcement positif.
Mais peut être que tu es comme certains qui essayent de démontrer des choses qu'ils ne connaissent pas ! Ou d'autres qui veulent absolument démolir ce qui se trouve autour d'eux pour se retrouver seul avec leur théorie qu'ils n'auront plus besoin de démontrer l'efficacité ou l'inefficacité.
PS : je n'apprécie pas les attaques personnelles ! Poser des questions pour comprendre vous sera plus favorable.
enfin bref une intervention de plus pour ne rien dire qu'uniquement pour attaquer ce que les autres font pour se retrouver seul !
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| | Posté le 23-06-2007 à 09:40:42
| robert a écrit :
[citation=Chuchoteur-canin]
Robert c'est pas bien de copier :non:. On m'avait déjà dit que tu reprenais mes termes pour batir ton argumentation sur d'autres forum et j'en suis flatté mais quand même c'est pas bien |
De 1 . Je ne sais même pas qui tu es !
J'ai fait un post de présentation Robert.
Je ne fais aucun copié collé qu'uniquement de mes postes.
Pas de copié-collé mais prendre la reflexion des autres à ton compte pour briller sur d'autres forums ça oui.
Chuchoteur-canin a écrit :
Maintenant ma réflexion : |
De deux je n'ai rien compris de ce que tu dis dans ta réflexion.
C'est normal, on appelle ça un mécanisme de défense en psychologie. Si je veux résumer c'est que la majorité des partisants de l'éducation positive ont trouvé une théorie et une méthode en adéquation avec leur sensiblerie, voir avec leur aversion épidermique à toute forme de violence réelle ou imaginaire.
De trois si tu nous parles des blancs c'est peut être ceux qui utilisent le renforcement positif dans l'apprentissage. Dans ce cas, tu oublies de dire qu’ils utilisent également la punition en dehors de l'apprentissage. ce qui met ta réflexion par terre ! L’autorité fait également partie de la philosophie du renforcement positif ce qui remet par terre ton exposé sur le renforcement positif.
T'en a pas marre de répéter toujours la même chose?
Mais peut être que tu es comme certains qui essayent de démontrer des choses qu'ils ne connaissent pas ! Ou d'autres qui veulent absolument démolir ce qui se trouve autour d'eux pour se retrouver seul avec leur théorie qu'ils n'auront plus besoin de démontrer l'efficacité ou l'inefficacité. Tu nous a toujours pas démontré l'efficacité de la tienne Robert mis à part à travers tes beaux discours.
PS : je n'apprécie pas les attaques personnelles ! Poser des questions pour comprendre vous sera plus favorable.
Je ne limite pas ma réflexion à ça parce qu'il y a une différence entre ce que tu veux bien dire et ce qui est la réalité. Mais peut-être devrais-tu nous parler du temps pas trés lointain ou tu pratiquais l'éducation noire. Ca permettrait de mieux comprendre le "personnage Robert" et ce basculement du noir au blanc.
enfin bref une intervention de plus pour ne rien dire qu'uniquement pour attaquer ce que les autres font pour se retrouver seul !
Si ça te rassure de penser ça tant mieux .
[/citation]
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| | robert | | 439 messages postés |
| Posté le 23-06-2007 à 14:09:35
| Chuchoteur-canin a écrit :
J'ai fait un post de présentation Robert. |
je me demandai aussi qui se cache derrière « chuchoteur canin » ? salut Marc Le retour première. Tu m’escusera mais je n’ai pas toujours le temps d’aller voir qui est qui et la plus part du temps je ne regarde pas qui est l’auteur d’une réponse !
Chuchoteur-canin a écrit :
Pas de copié-collé mais prendre la reflexion des autres à ton compte pour briller sur d'autres forums ça oui. |
la je suis bien curieux !
Chuchoteur-canin a écrit :
[citation=Robert]Enfin bref une intervention de plus pour ne rien dire qu'uniquement pour attaquer ce que les autres font pour se retrouver seul !
Si ça te rassure de penser ça tant mieux .
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Encore une intervention de plus pour ne rien dire, qu'uniquement pour attaquer ce que les autres font pour se retrouver seul !
Nous sommes sur poste ou le principal intéressé est césar millan et tu arrives encore à me mettre en avant ! En avant pour essayer de me démolir et par la même occasion la méthode par le renforcement positif et pourquoi pas le clicker training !
Ai-je été moniteur dans une méthode traditionnelle ? Oui !
Pourquoi ai-je changé ? La réponse est plus qu’évidente et tous l’ont compris ! Pour le renforcement positif !
Mon ami Marco ! Concentres toi sur le sujet du poste au lieu de polluer inutilement pour ne rien dire.
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| | Posté le 23-06-2007 à 18:52:35
| D'abord je ne suis pas ton ami 
Peut-être que si tu ne comprends pas ce que je raconte, il y en a d'autres qui comprennent et c'est là l'essentiel.
Alors je te refais un petit résumé, au moins du début.
La pétition commence par "nous éducateurs canins" et déjà là je dis non car il s'agit des éducateurs canins MFEC donc méthode positive, animalin, clicker training, Ian dumbar ect...
Tu vois mieux le rapport?
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| | Blanc_Coca |  | | 63 messages postés |
| Posté le 23-06-2007 à 20:56:09
| bon !!
Qu'avons nous ici ?
Un, le comportemantaliste, Millan, qui est non seulement sur FR3, mais sur National Geographic, diffusé via ce dernier, sur des dizaines de chaînes de télévision dans le monde.
Deux, Marc Merlen, et ses "groupies", qui réprésente, soyons généreux, une vingtaine de personnes dans le nord de la France et en Belgique.
Alors, que faire ?
Supprimer cette émission de FR3, alors que ces gens ont investi, et oui, il faut payer pour programmer des émissions qui sont "copyright" chez d'autres canaux de tv, et en plus alors qu'ils ont certainement inclus les 100 - 200 téléspectateurs mécontents, qui ne sont même pas obligés de regarder ce programme ?
Ou bien, écouter une poignée de " je sais mieux que vous" , bon soyons large, quatre poignées, qui ne proposent qu'une méthode secrète "pas de curieux" , sans résultats sur le medium tv, et en plus, si l'on regarde le "site" sans chiens à problèmes. Des Aussies, des Borders Collies, des veaux style Terre-Neuve, des chiens de police K9 et autres?
Mon dieu, c'est la télé, on regarde ou on ne regarde pas, on zappe si l'on a pas envie, mais bon dieu, M.Merlen, on arrête de courir après sa queue !! (pour ne pas dire autre chose, par ex. arrête de jouer avec ta qqtt)
Message édité le 23-06-2007 à 21:28:57 par Blanc_Coca |
| | Posté le 23-06-2007 à 21:26:16
| Et ici qu'avons nous?
Un blanc-coca (perso je préfére le coca normal ) qui écrit sous le sceau de l'anonymat, nous démontrant ainsi son grand courage.
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