Sujet : marqueur de mauvais comportements | |  Posté le 26-03-2007 à 16:22:20
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Message édité le 12-07-2007 à 20:31:24 par robert |
| | Posté le 26-03-2007 à 16:32:12
| L'apprentissage n'est pas un mot qui fait partie de mon vocabulaire. Il n'y a pas chez moi ce schéma classique apprentissage de base + régle des trois D pour arriver à être performant. C'est performance tout de suite. Le chien sait mieux que moi comment son cerveau fonctionne à lui de se débrouiller avec ce qu'il a.
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| | Posté le 26-03-2007 à 16:41:04
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Message édité le 12-07-2007 à 20:31:51 par robert |
| | Posté le 26-03-2007 à 17:07:56
| robert a écrit :
Si tu apprends à un chien la position assise comment procèdes tu ? tu lui dis assis, il s'assied mais dans le cas contraire ? S’il ne s'assied pas ? |
Je prends plutôt l'exemple du panier car assis je fais pas et ça sera plus compréhensible en partant du panier.
Je veux que mon chien reste dans son panier. Je prend la laisse (avec le chien au bout  ) et j'améne le chien au panier. A partir du moment ou il est dans le panier dés la premiére fois il doit y rester aussi longtemps que je souhaite et quoi qu'il se passe autour de lui. En fait il doit obéir. Les tentatives de sorties ne sont pas considérées comme une non compréhension mais comme de la désobéissance, car la désobéissance est territoriale. Bon j'entre pas dans le détail de comment je fais si le chien sort et si il ne sort pas, mais si il sort il sera sanctionné et remis à sa place. Avec le temps la sanction seule le fera retourner à sa place. puis il ne la quittera plus. Ensuite quand je le mets au panier je donne un ordre que je ne demande pas d'éxécuter car je l'y améne au panier. Quand au bout d'un certain nombre de fois il anticipe et va seul au panier, il est prét pour la sanction si il ne veut plus y aller seul.
En résumé dans l'ordre 1) tenue de l'ordre dans la durée (=obéissance)
2) exécution de l'ordre.
Autre exemple tous mes chiens savent tenir le couché même avec distractions alors qu'ils n'ont aucune idée de ce que signifie "couché" car je ne l'utilise pas au début. Autre exemple Eindien tient le couché depuis qu'il a trois mois et s'est couché pour la premiére fois sur ordre à six.
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| | Posté le 26-03-2007 à 23:49:32
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Message édité le 12-07-2007 à 20:32:13 par robert |
| | Posté le 27-03-2007 à 17:05:27
| Je vais prendre ton exemple pour expliquer comment je pratique en ce qui concerne l'assis et la marche en laisse au pieds puisque pour ma catégorie, il doit marcher à mes pieds...
Pour l'assis, lorsque c'est l'apprentissage d'un jeune chien ou "recadrer" un chien adulte qui n'a pas envie d'obéir, je fais ainsi :
en tenant ma laisse de la main droite (le chien etant a gauche), je lui demande un "assis" tout en mettant ma main sur sa croupe et en appuyant légèrement vers le bas, si le chien le fait directement il est récompensé par une caresse tout en lui répètant : ca c'est assis, bien mon chien, etc.....
Si par contre, il n'a pas compris, on recommence jusqu'a ce que l'exercice soit effectué correctement, afin de ne jamais rester sur un "échec" que ce soit pour le maitre mais surtout pour le chien.
Pour la marche en laisse, je fais simplement des marches en parlant a mon chien afin d'attirer son attention et qu'il me suive correctement en cas de changement de direction. Et par la suite, (apres quelque marche reussie par le son de ma voix), je pars d'un point A avec le chien assis aux pieds et avant de démarrer, le prévient de l'exercice qui va lui être demandé........pour ma part, cela fonctionne très bien.
Amicalement,
laurence and co
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| | Posté le 27-03-2007 à 20:05:08
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Message édité le 12-07-2007 à 20:32:33 par robert |
| | Posté le 27-03-2007 à 20:07:03
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Message édité le 12-07-2007 à 20:32:51 par robert |
| | Posté le 27-03-2007 à 20:32:34
| Je sais que tu es partisan d'une certaine méthode et je ne pense pas avoir une seule fois émis de manière quelle qu'elle soit une critique, un avis ou autre?
Je venais juste répondre à tes questions et sache qu'il n'y a en aucun cas de la contrainte, mes chiens "travaillent" pour se faire plaisir et si tel n'étais pas le cas, je ne les mettrais plus sur un terrain mais pour se faire, il faut leur apprendre.
Lors "de raté" à la marche comme tu dis, lorsque j'entreprend l'exercice sans attirance verbale, c'est que le chien a compris l'exercice "au pied" et cela se passe très bien sans pour cela me "battre" ou le contraindre a le faire!
Et ce n'est pas parce que tu as tes méthodes que tu dois autocritiquer les miennes ou celle des autres! En discuter oui, critiquer non!
Amicalement
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| | Posté le 28-03-2007 à 14:05:02
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Message édité le 12-07-2007 à 20:33:18 par robert |
| | Posté le 28-03-2007 à 15:55:28
| pour robert, si un jours on est obliger de travailler comme toi il y aura plus d' accident et se n' est pas par ignorance que je dis sa mais par expérience j' ai été mordus 4 fois et les maîtres n' étais pas de bon maîtres (je passe les détails) j' ai un malinois avec lequel je travail et il est sociable aussi et je suis sûre qu' avec ta méthode j' aurais eux des accidents il m'a fallus 2 ans pur avoir un bon chien mais maintenant je vais partous avec rèsto foulle... quand je travail avec il sait qu' il doit m' obéir et quand s' est fait il est récompenser( carèsses jeux....) dans une meute il y a un chef et le chien doit le comprendre donner un coups de laisse ce n' est pas le battre il suffit d' observer une femmelle envers ses chiots si un chien veux vous faire comprendre quelque chose il vous le fera savoir et ne prendras peut être pas de gants!!!
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| | Posté le 28-03-2007 à 18:18:57
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Message édité le 12-07-2007 à 20:33:43 par robert |
| | Posté le 29-03-2007 à 20:07:27
| Robert, le chien a une motivation suffisante pour être réceptif: son leader. Et si ce n'est pas le cas, c'est que vous n'êtes pas un leader fiable.
Le leader, il ne faut pas l'oublier, c'est celui qui protège et qui assure la survie de la meute! Si ce n'est pas une motivation suffisante, ça!!!
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| | Posté le 29-03-2007 à 20:20:57
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Message édité le 12-07-2007 à 20:34:08 par robert |
| | Posté le 30-03-2007 à 20:09:48
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Message édité le 12-07-2007 à 20:34:38 par robert |
| | Posté le 30-03-2007 à 20:24:44
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Message édité le 12-07-2007 à 20:35:12 par robert |
| | Posté le 01-04-2007 à 19:57:47
| robert a écrit :
je lis, je lis mais tout reste vague sur la méthode !  |
Vas-y avec l'un de tes chiens, on n'est jamais mieux servi que par sois-même, n'est-ce pas ???
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| | Posté le 08-04-2007 à 18:27:29
| personnellement j'estime que travailler et éduquer son chien ce n'est pas simplement se contenter de lui donner des ordres sur un terrain de club canin.
Donc avant de lui donner l'ordre assis et lui imposer à un moment fixe je commence par lui donner des ordres de positions qu'il fait naturellement avec une caresse de récompense adaptée à la position et petit à petit le chien assimile l'ordre à la position.
Ensuite je demande l'ordre au chien si il ne le fait pas je change de ton de voix (sans crier bien sur) et d'ordre et j'accompagne le chien avec le geste ceci ne faisant pas option de contrainte puisqu'il faut accompagner le chien par un geste et non pas le forcer si cela est fait délicatement et à l'aide de gratouilles pour lui c'est tout naturel.
J'ai parfois le sentiment que dès qu'une personne utilise les mains pour aider le chien cela est traduit par les mots forces et contraintes par d'autres personnes, pourtant les choses peuvent être faites délicatement.
De temps en temps je félicite aussi par une friandise mais le moins souvent possible car je ne souhaite pas que mon chien attende tout le temps le regard et la truffe fixées sur ma main.
Pour éviter qu'un chien ne désobéisse le plus simple c'est d'apprendre à le connaitre pour remédier à son comportement et surtout s'adapter dans sa méthode.
exemple : si mon chien fixe trop les autres chiens à la montée sur le terrain je n'hésite pas à marcher dans un coin du terrain en faisant en sorte qu'il me regarde par des petits bruits ou des mots simples, si je souhaite rester sur place je lui fait faire des positions et des demi tours sur moi même pour réattirer l'attention de mon chien sur moi, avec le temps un seul ordre suffit pour le ramener à moi et pouvoir le féliciter.
Maintenant je suis persuadée que ce que je fais avec un de mes chiens n'est absolument pas indiqué pour d'autres.
Aider une personne à éduquer son chien c'est avant tout l'aider à le comprendre afin qu'il puisse lui même réagir correctement quelle que soit la situation.
Le rôle de l'instructeur canin est bien de guider le conducteur à résoudre son problème en lui offrant un panel de solutions et non pas une méthode toute pondue pour l'un ou l'autre sinon la personne risque de courrir d'un échec à l'autre avant de trouver la solution, encore faut il que celui-ci soit suffisament patient jusque là.
Sur ce je cherche encore la solution pour que ma chienne joue et je ne l'ai toujours pas trouvée donc si quelqu'un à d'autres idées que de faire de mon chat l'objet du rapport je suis preneuse. (ça ne va pas plaire à Loupi ça  )
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| | Posté le 08-04-2007 à 20:19:45
| wispy1978 a écrit :
Sur ce je cherche encore la solution pour que ma chienne joue et je ne l'ai toujours pas trouvée donc si quelqu'un à d'autres idées que de faire de mon chat l'objet du rapport je suis preneuse. (ça ne va pas plaire à Loupi ça ) |
Quand tu lui lances un objet pour qu'il le ramène,
il ne s'amuse pas ??? C'est un jeu comme un autre
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| | Posté le 10-04-2007 à 11:45:11
| ben non justement même avec un tuyau muni de nourriture elle ne veut pas porter, elle se lance vers l'objet et part directement à la "reniflette" aux alentours. Maintenant j'essaie de la faire mordre dans de la jute car elle ne fait que pincer mais ne tient rien en gueule.
elle a râtée son brevet d'obéissance hier mais on s'est bien amusé
je vais la reconvertir en chien de recherche des oeufs de pâques
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| | Posté le 10-04-2007 à 20:50:56
| Si cela peut t'aider, je vais te donner la solution que nous avons "employé" pour caro (femelle border collie), elle ne voulait absolument rien rapporter.
Tout dabord, faut que ta chienne soit un petit peu "gourmande" mais meme si elle ne l'est pas, ca devrait fonctionner :
Prend une chaussette (bien entendu, tu ne l'utiliseras plus apres loll), et lorsque tu fais a souper par exemple des cotelettes, beefsteaks ou autres viandes bien saucées dans le beurre de cuisson, gardes-en, soit l'os, soit un bon morceau bien "trempé"....que tu mets dans la chaussette en question afin que le tissus soit bien imbibé. Lors de l'initiation au jeu, tu attache "l'objet" a une ficelle d'une longueur de plus ou moins deux mètres, et tu lui lance pas trop loin en oubliant pas de lui faire renifler avant. Avec de la patience, elle finira par y aller et si elle fait mine de le prendre dans sa gueule, tire doucement sur la ficelle et lorsque le chien et la chaussette sont pres de toi, donne lui un morceau du contenu et recommence.
Ca ne se fera pas en une fois, mais au club, on a utilisé ce "truc" avec plusieurs chiens et cela a fonctionné pratiquement pour tous, prend patience ....
Amicalement
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| | Posté le 11-04-2007 à 08:51:53
| merci je vais essayer cela. Elle est gourmande (le mot est faible c'est une goulaffre) j'espère que ma cuisine sera à la hauteur de ses espérances (je ne suis vraiment pas douée dans le domaine)
Par contre tu ne me dis pas si pour le rapport tu laisses la cotelette ou le steack dans la chaussette ou si tu la retires avant, ou si tu en fais des morceaux pour la récompense.
En tout cas merci du conseil je vous tiendrais au courrant.
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| | Posté le 11-04-2007 à 09:33:07
| il faut laisser les morceaux de viande dedans(en morceaux), afin que lorsque le chien le ramène (même a l'aide de la ficelle), elle ait une bonne récompense en retour et elle assimilera très vite.....
Tiens nous au courant...amicalement
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| | Posté le 20-04-2007 à 15:00:02
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Message édité le 12-07-2007 à 20:35:55 par robert |
| | Posté le 21-06-2007 à 20:36:39
| Hello vous tous j'ai lu ceci " je cherche à comprendre la méthode..........." peu importe la méthode, pour mieux la comprendre il faut la connaitre donc l'étudier. mais quand Marco me dit que dans la méthode traditionnelle on utilise la contrainte, je me pose la question suivante: Prendre la laisse avec le chien au bout de celle-ci et mettre le chien dans le panier, n'est-il pas déjà une contrainte ???? chaque fois qu'il quitte son panier, l'y remettre n'est-il pas une contrainte ??? puisqu'il ne veut visiblement pas y rester.
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| | Posté le 21-06-2007 à 23:45:13
| Juste, c'est une contrainte. Comme le "couché - reste", c'est une contrainte terrible : éloignement de la meute, isolement.... A ne jamais faire avec un chien qui n'a pas atteint sa maturité.
Moi j'agis différemment. Par exemple, je laisse le chien découvrir seul LE panier, sans contrainte. Il l'apprécie vite pour l'isolement qu'il lui procure et c'est donc pour lui un plaisir que de s'y rendre, pas une contrainte. Le reste c'est par le jeu. Avec ma petite dernière, j'ai obtenu son premier "assis" au deuxième essai. Le jeu, le jeu, la caresse et la voix.
La laisse, pour l'instant je la laisse de côté. Sauf bien entendu pour corriger ou renforcer certains comportements naturels.
Je sais, je suis un mauvais maître, mais on s'amuse !
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| | Posté le 23-06-2007 à 12:13:07
| Faver a écrit :
Juste, c'est une contrainte. Comme le "couché - reste", c'est une contrainte terrible : éloignement de la meute, isolement.... A ne jamais faire avec un chien qui n'a pas atteint sa maturité.
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Et quand on laisse le chien seul à la maison, il n'y a pas éloignement de la meute et isolement? La aussi on attend la maturité du chien?
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| | Posté le 23-06-2007 à 12:56:36
| Capitaine Itaire a écrit :
Hello vous tous j'ai lu ceci " je cherche à comprendre la méthode..........." peu importe la méthode, pour mieux la comprendre il faut la connaitre donc l'étudier. mais quand Marco me dit que dans la méthode traditionnelle on utilise la contrainte, je me pose la question suivante: Prendre la laisse avec le chien au bout de celle-ci et mettre le chien dans le panier, n'est-il pas déjà une contrainte ???? chaque fois qu'il quitte son panier, l'y remettre n'est-il pas une contrainte ??? puisqu'il ne veut visiblement pas y rester.
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Faver a écrit :
Moi j'agis différemment. Par exemple, je laisse le chien découvrir seul LE panier, sans contrainte. Il l'apprécie vite pour l'isolement qu'il lui procure et c'est donc pour lui un plaisir que de s'y rendre, pas une contrainte. Le reste c'est par le jeu. Avec ma petite dernière, j'ai obtenu son premier "assis" au deuxième essai. Le jeu, le jeu, la caresse et la voix.
La laisse, pour l'instant je la laisse de côté. Sauf bien entendu pour corriger ou renforcer certains comportements naturels.
Je sais, je suis un mauvais maître, mais on s'amuse !
|
Encore une fois il y a confusion entre l'apprentissage et l'obéissance.
Si je voulais simplifier à l'extréme je dirais que je m'en fout comment le chien à appris à aller au panier, ce qui est important c'est qu'il y reste. Donc qu'il obéisse. Le reste par le jeu, je veux bien mais le reste n'est pas un jeu. Le chien restera sauf si il y a une motivation plus importante que le jeu promis comme récompense.
L'obéissance comme comportement intrinséque du chien (et non comme un conditionnement ou comme une réalité virtuelle) n'a que trois voies pour y accéder : - la violence
- la contrainte
- la persuasion
Le jeu est une voie possible de l'apprentissage pas de l'obéissance.
Dans le fait de prendre la laisse du chien pour l'amener au panier il y a deux voies possibles la contrainte ou la persuasion. La persuasion est basée sur le principe bien connu (pas par tout le monde ) du "demander dire promettre". Cela semble peut-être une nuance subtile, voir inutile pour certains, mais elle est pourtant essentielle. C'est la base même du travail des chuchoteurs.
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| | Posté le 23-06-2007 à 21:23:51
| bon !!
Qu'avons nous ici ?
Un, le comportemantaliste, Millan, qui est non seulement sur FR3, mais sur National Geographic, diffusé via ce dernier, sur des dizaines de chaînes de télévision dans le monde.
Deux, Marc Merlen, et ses "groupies", qui réprésente, soyons généreux, une vingtaine de personnes dans le nord de la France et en Belgique.
Alors, que faire ?
Supprimer cette émission de FR3, alors que ces gens ont investi, et oui, il faut payer pour programmer des émissions qui sont "copyright" chez d'autres canaux de tv, et en plus alors qu'ils ont certainement inclus les 100 - 200 téléspectateurs mécontents, qui ne sont même pas obligés de regarder ce programme ?
Ou bien, écouter une poignée de " je sais mieux que vous" , bon soyons large, quatre poignées, qui ne proposent qu'une méthode secrète "pas de curieux" , sans résultats sur le medium tv, et en plus, si l'on regarde le "site" sans chiens à problèmes. Des Aussies, des Borders Collies, des veaux style Terre-Neuve, des chiens de police K9 et autres?
Mon dieu, c'est la télé, on regarde ou on ne regarde pas, on zappe si l'on a pas envie, mais bon dieu, M.Merlen, on arrête de courir après sa queue !! (pour ne pas dire autre chose)
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| | Posté le 23-06-2007 à 21:35:51
| Bon ici qu'avons nous?
Toujours le blanc coca anonyme.
En tout cas si je cours aprés ma queue c'est que j'en ai une.
Contrairement à toi qui ne doit pas avoir grand chose dans la culotte pour te cacher derriére un clavier.
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| | Posté le 23-06-2007 à 23:45:47
| marco a écrit :
Bon ici qu'avons nous? Toujours le blanc coca anonyme.
En tout cas si je cours aprés ma queue c'est que j'en ai une.
Contrairement à toi qui ne doit pas avoir grand chose dans la culotte pour te cacher derriére un clavier. |
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| | Posté le 24-06-2007 à 09:24:48
| Je constate qu'un fois de plus " Blanc-coca" vient mettre la M-----dans un post !!!!
En plus complètement Hors sujet !!!!!!
Il n'y a docnc personne sur le forum de Muzoo, pour mettre de l'odre!!! et empêcher les "hors sujet" de certaine personne qui visiblement n'ont qu'un seul but...attaquer les membres sur chacunes de leur intervention!!!!
ça devient franchemment débile....systématiquement des post ( souvent fort intèressant) deviennent des réglements de compte, totalement ridicule, ou plus personne ne parle du sujet de départ.
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| | Posté le 24-06-2007 à 13:46:55
| Xenna a écrit :
Je constate qu'un fois de plus " Blanc-coca" vient mettre la M-----dans un post !!!!
En plus complètement Hors sujet !!!!!!
Il n'y a docnc personne sur le forum de Muzoo, pour mettre de l'odre!!! et empêcher les "hors sujet" de certaine personne qui visiblement n'ont qu'un seul but...attaquer les membres sur chacunes de leur intervention!!!!
ça devient franchemment débile....systématiquement des post ( souvent fort intèressant) deviennent des réglements de compte, totalement ridicule, ou plus personne ne parle du sujet de départ. |
Jusqu'à présent dans ces cas là c'est moi qui suis désigné responsable, on verra si ça change...
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| | Posté le 25-06-2007 à 07:28:33
| Oui "blanc coca" tu abuses là!!  Présente-toi et essaye de répondre au sujet intélligemment (si tu sais ).. A moins que tu ne saches pas répondre 
Pour les règlements de comptes, ce n'est pas ici que tu dois venir.. !!
Et comme tu as l'air d'aimer l'Italie.. Va plutôt sur un forum ou ils parlent de ca..
Xenna.. On était tous à Bruxelles.. on avait pas de portables Mélo nous a mit au courrant du fourbi qui se passait ici hier soir 
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| | Posté le 26-06-2007 à 20:46:50
| Xenna a écrit :
Il n'y a docnc personne sur le forum de Muzoo, pour mettre de l'odre!!! et empêcher les "hors sujet" de certaine personne qui visiblement n'ont qu'un seul but...attaquer les membres sur chacunes de leur intervention!!!! |
Bhen moi je m'amuse bien, je rigole beaucoup
Je surveille avec de grands yeux, pour le moment aucune impolitesse donc tant que ça ne déborde pas...
Mais je surveille !!!
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| | Posté le 26-06-2007 à 22:03:02
| C'est la fête..
 
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| | Posté le 30-06-2007 à 09:30:24
| Blanc_Coca a écrit :
bon !!
Qu'avons nous ici ?
Un, le comportemantaliste, Millan, qui est non seulement sur FR3, mais sur National Geographic, diffusé via ce dernier, sur des dizaines de chaînes de télévision dans le monde.
Deux, Marc Merlen, et ses "groupies", qui réprésente, soyons généreux, une vingtaine de personnes dans le nord de la France et en Belgique.
Alors, que faire ?
Supprimer cette émission de FR3, alors que ces gens ont investi, et oui, il faut payer pour programmer des émissions qui sont "copyright" chez d'autres canaux de tv, et en plus alors qu'ils ont certainement inclus les 100 - 200 téléspectateurs mécontents, qui ne sont même pas obligés de regarder ce programme ?
Ou bien, écouter une poignée de " je sais mieux que vous" , bon soyons large, quatre poignées, qui ne proposent qu'une méthode secrète "pas de curieux" , sans résultats sur le medium tv, et en plus, si l'on regarde le "site" sans chiens à problèmes. Des Aussies, des Borders Collies, des veaux style Terre-Neuve, des chiens de police K9 et autres?
Mon dieu, c'est la télé, on regarde ou on ne regarde pas, on zappe si l'on a pas envie, mais bon dieu, M.Merlen, on arrête de courir après sa queue !! (pour ne pas dire autre chose) |
Salut Blanc coca,
Les quatre poignées ont le mérite de parler éducation canine, pour ma part et je crois que c'est le but de tous les membres et visiteurs du forum, je cherche continuellement à m'améliorer, à apporter à mes membres des solutions à leurs problèmes, des réponses à leurs questions car contrairement à d'autres je sais me remettre en questions, suis conscient de ne pas détenir la vérité ou le savoir sur tout.
je ne suis pas partisan d'une seule méthode car mon expérience et celles des autres qui m'ont aidé, conseillé et enseigné m'ont démontré que l'on peut résoudre certains de ces problèmes plus facilement en utilisant tele ou telle autre méthode, chacune ayant ses avantages et ses inconvéniants.
Si tu veux....si tu en as les capacités....si tu es passionné, j'attends tes conseils, tes suggestions, dans le but de servir les chiens et les gens qui en possèdent et qui désirent simplement débatre.
Si les sujets ne te concenrent pas, ne t'intéressent pas ou ne te passionnent pas, il y a des sites pour tous les goûts.
Comme je l'ai dit dans un autre post, je suis septique pour certaines parties de méthodes, mais je ne critique pas sans savoir et je ne me fixe pas sur une personne....pas même toi qui semble règler tes comptes avec toujours les mêmes personnes.....
Ma démarche en répondant ici est simple, participe si tu le désires avec nous à améliorer nos connaissances, mais de grâce cesse de casser les dialogues que nous trouvons intéressants.
Je suis sûr que tu as assez d'intelligence pour comprendre.
Merci
Message édité le 30-06-2007 à 09:35:53 par Capitaine Itaire |
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